NAPOLI Filippo IV (1621-1665) Grano 1622 oblungo con errore MEAPOLIS.

[Oppiano]

Segnalo che alla prossima asta 71 di Nomisma del prossimo 1 settembre sarà esitato il Lotto 735 così descritto:

NAPOLI Filippo IV (1621-1665) Grano 1622 oblungo con errore MEAPOLIS - Magliocca manca CU (g 7,00) RRRR Stesse caratteristiche di peso e diametro all'esemplare trascritto nel CNI
qBB

https://nomisma.bidinside.com/en/lot/630410/napoli-filippo-iv-1621-1665-grano-1622-/
 

E’ un esemplare non sconosciuto al Forum.

Segnalo, al riguardo, una discussione del 2013 che -salvo errori- si riferisce proprio all’esemplare Nomisma; discussione con notevoli contributi.

In altra discussione del 2015 un esperto del settore scrive: “… di questo tipo di grano esistono varianti molto rare note come "errori di punzonatura" che in alcuni casi riguardano inversioni di caratteri o errori nel carattere stesso come ad esempio MEAPOLIS anzichè NEAPOLIS …”.

L’attribuzione data da Nomisma e’ R4.

Saluti.

 

Modificato 3 Agosto, 2024 da Oppiano

[gennydbmoney]

Ricordo benissimo questa moneta...

Ex asta Inasta XLVIII del 06/03/2013...

[gennydbmoney]

Che poi la descrizione che fece Inasta che diceva che la data è solo al rovescio era errata,al dritto troviamo 122 e al rovescio 1d22...

Anche la Nomisma non fa menzione al particolare delle date...

[Oppiano]

Molto bella.

[Anxur]

Ma seriamente pensate che monete del genere possano essere uscite dalla zecca di Napoli? 

[Oppiano]

"In effetti si notano alcuni particolari leggermente fuori asse e di stile lievemente incongruente, ad ogni buon conto è da studiare bene, non si esclude che sia un falso d'epoca, ma anche in questa seconda ipotesi sarebbe ancor più interessante di un comunissimo grano del 1622 autentico. ....."

 

 

[Anxur]

Forma, peso, stile di tipi, scorrettezze epigrafiche e morfologia dei punzoni delle lettere sono chiaramente segno che questa moneta è il prodotto di una coniazione non ufficiale. Un confronto con tutto il coniato dell'epoca (che non siano i grani come questi e di altre officine clandestine) denunciano incongruenze decisamente inaccettabili. La moneta era anche e rimane un "documento ufficiale" dello stato, non può essere prodotta come gira la mattina e, anche in momenti di crisi, gli strumenti per la preparazione dei coni non possono essere "improvvisati" come in queste produzioni.

Le prammatiche del Seicento, se giusto servissero testimonianze coeve, testimoniano ampiamente come questo nominale fosse preso di mira dai falsari, e ben oltre gli anni '20 del secolo.

[Oppiano]

Grazie, grazie mille.

[gennydbmoney]

19 ore fa, Anxur dice:

Le prammatiche del Seicento, se giusto servissero testimonianze coeve, testimoniano ampiamente come questo nominale fosse preso di mira dai falsari, e ben oltre gli anni '20 del secolo

Buongiorno, oltre ai grani è a conoscenza se anche le pubbliche fossero interessate dal fenomeno della falsificazione?...

[Layer1986]

1 ora fa, gennydbmoney dice:

Buongiorno, oltre ai grani è a conoscenza se anche le pubbliche fossero interessate dal fenomeno della falsificazione?...

 

Beh la gestione dell'officina del'Arsenale da parte di Catuogno permetteva la "falsificazione" delle pubbliche direttamente all'origine 😅

[gennydbmoney]

15 minuti fa, Layer1986 dice:

Beh la gestione dell'officina del'Arsenale da parte di Catuogno permetteva la "falsificazione" delle pubbliche direttamente all'origine 😅

 

Presumo ti riferisci alla fusione...

[Layer1986]

Adesso, gennydbmoney dice:

Presumo ti riferisci alla fusione...

 

Eh si, la causa della chiusura dell'Arsenale fu proprio nel fatto che tra rame entrante e rame uscente ci fosse troppa disparità e per aumentare i controlli riportarono la produzione a S. Agostino

Ora che ci penso il rame in eccedenza poteva essere venduto direttamente o riusato per produrre monete false, magari grani con metodi artigianali e forse per questo che di pubbliche false non si ha notizia

[Anxur]

1 ora fa, gennydbmoney dice:

Buongiorno, oltre ai grani è a conoscenza se anche le pubbliche fossero interessate dal fenomeno della falsificazione?...

Lo sono quelle della Repubblica Napoletana.

Modificato 4 Agosto, 2024 da Anxur

[gennydbmoney]

9 minuti fa, Anxur dice:

Lo sono quelle della Repubblica Napoletana.

 

Grazie,ma facevo riferimento alle pubbliche del biennio 22/23...

[Anxur]

11 minuti fa, gennydbmoney dice:

Grazie,ma facevo riferimento alle pubbliche del biennio 22/23...

L'avevo capito. Una prammatica del 1626 parla di monete false in rame, senza specificare, ma sul momento non ricordo pubbliche del '22 o '23 false. 

Modificato 4 Agosto, 2024 da Anxur

[Layer1986]

12 minuti fa, Anxur dice:

L'avevo capito. Una prammatica del 1626 parla di monete false in rame, senza specificare, ma sul momento non ricordo pubbliche del '22 o '23 false. 

 

Habbiamo ordinato, che alle monete vere di Zecca Reale si dia il giusto valore, e perciò ordiniamo; e comandiamo, che, da hoggi avanti i quattro tornesi si spendano per tre, e i due per nove cavalli, il tornese per quattro cavalli, senza replica, contradittione, ne eccettione alcuna , e così s'esegua.

Prammatica XX del 2 marzo 1626

È questa o è quella del 10 marzo?

[Anxur]

10 minuti fa, Layer1986 dice:

Habbiamo ordinato, che alle monete vere di Zecca Reale si dia il giusto valore, e perciò ordiniamo; e comandiamo, che, da hoggi avanti i quattro tornesi si spendano per tre, e i due per nove cavalli, il tornese per quattro cavalli, senza replica, contradittione, ne eccettione alcuna , e così s'esegua.

Prammatica XX del 2 marzo 1626

È questa o è quella del 10 marzo?

Prammatica XXVII (Napoli, 2 marzo 1626), in De monetis et illas falsificantibus..., pp. 289-290: “Che ogni persona, di qualsivoglia stato, grado e condizione si sia, che in poter suo si ritrovasse monete false di rame, debba portarle fra il termine di giorni dieci dopo la pubblicazione del presente bando in poter delle persone da noi destinande nella regia zecca, le quali riceveranno dette monete, con far nota distinta delle persone, qualità, quantità e peso di dette monete, le quali si debbano subito tagliare e conservare, mandandone nota in poter dell’infrascritto illustre duca di Caivano, secretario di sua maestà in questo Regno, acciocchè si possa dare l’ordine necessario di quello che s’avrà da fare di dette monete. (omissis) e contra quei che, elasso detto termine, non consegneranno le dette monete false e si ritroveranno in loro potere, si procederà con ogni rigore e severità, conforme le costituzioni e prammatiche del Regno, così come si procede contra quei che fabbricano dette false monete” (p. 290).

Modificato 4 Agosto, 2024 da Anxur

[Layer1986]

7 minuti fa, Anxur dice:

Prammatica XXVII (Napoli, 2 marzo 1626), in De monetis et illas falsificantibus..., pp. 289-290: “Che ogni persona, di qualsivoglia stato, grado e condizione si sia, che in poter suo si ritrovasse monete false di rame, debba portarle fra il termine di giorni dieci dopo la pubblicazione del presente bando in poter delle persone da noi destinande nella regia zecca, le quali riceveranno dette monete, con far nota distinta delle persone, qualità, quantità e peso di dette monete, le quali si debbano subito tagliare e conservare, mandandone nota in poter dell’infrascritto illustre duca di Caivano, secretario di sua maestà in questo Regno, acciocchè si possa dare l’ordine necessario di quello che s’avrà da fare di dette monete. (omissis) e contra quei che, elasso detto termine, non consegneranno le dette monete false e si ritroveranno in loro potere, si procederà con ogni rigore e severità, conforme le costituzioni e prammatiche del Regno, così come si procede contra quei che fabbricano dette false monete” (p. 290).

 

si è la stessa, solo che a me è numerata con il XX

[Anxur]

13 minuti fa, Layer1986 dice:

si è la stessa, solo che a me è numerata con il XX

De monetis et illas falsificantibus, et de prohibita arte chymica et argentaria sine licentia, in Nuova collezione delle Prammatiche del Regno di Napoli, Tomo VII, Napoli 1804, pp. 250-369.

https://books.google.it/books?id=A9m2H-WMJAoC&printsec=frontcover&dq=Nuova+collezione+delle+Prammatiche+del+Regno+di+Napoli,+Tomo+VII&hl=it&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Nuova collezione delle Prammatiche del Regno di Napoli%2C Tomo VII&f=false

La prammatica è la stessa, ma è opportuno citare anche il passo pertinente.

Modificato 4 Agosto, 2024 da Anxur

[Oppiano]

[fricogna]

anche il mio esemplare presenta un errore,  Neapoliis. secondo voi lo posso considerare raro quanto quello dell'asta Nomisma?

[gennydbmoney]

45 minuti fa, fricogna dice:

anche il mio esemplare presenta un errore,  Neapoliis. secondo voi lo posso considerare raro quanto quello dell'asta Nomisma?

 

Molto bello il tuo grano, però come si può stabilire se è raro più o meno come quello proposto alla Nomisma se presentano varietà diverse?...

Bisognerebbe cernitare tutte queste varietà, errori e quant' altro,ma chi lo fa?...

Secondo me non se ne esce fuori, inoltre sono per l'appunto degli errori e varietà che non destano l'interesse di chi redige i cataloghi, magari può farlo chi studia questa moneta in particolare ma credo che i  risultati rimangono poi circoscritti solo a chi effettivamente segue questo tipo di monete,si può fare un'articolo, certo,ma non credo sarebbero poi inseriti in un eventuale catalogo...

[fricogna]

10 ore fa, gennydbmoney dice:

Molto bello il tuo grano, però come si può stabilire se è raro più o meno come quello proposto alla Nomisma se presentano varietà diverse?...

Bisognerebbe cernitare tutte queste varietà, errori e quant' altro,ma chi lo fa?...

Secondo me non se ne esce fuori, inoltre sono per l'appunto degli errori e varietà che non destano l'interesse di chi redige i cataloghi, magari può farlo chi studia questa moneta in particolare ma credo che i  risultati rimangono poi circoscritti solo a chi effettivamente segue questo tipo di monete,si può fare un'articolo, certo,ma non credo sarebbero poi inseriti in un eventuale catalogo...

 

Sono d'accordo con te.

[gennydbmoney]

Questo è uno dei miei esemplari caratterizzati da varietà ed errori...

Al D/PHILPPVS anziché PHILIPPVS...

Al R/NEAPOLLS anziché NEAPOLIS...

Peso;5,55 grammi...

Diametro:28,68 millimetri...

[Oppiano]

L’oblungo R4 è ora a 290,00 euro rispetto alla base di 250.