Punti di vista o imprecisione storica?

[ART]

Nonostante le divergenze è stata (per quanto mi riguarda) una discussione interessante e costruttiva.

[bizerba62]

1 ora fa, ART dice:

Nonostante le divergenze è stata (per quanto mi riguarda) una discussione interessante e costruttiva.

Già. Peccato inquinarla riportando circostanze assolutamente false come quella secondo la quale "... i ‘padri risorgimentali ‘ avessero fatto si che le forze militari e di polizia all’indomani della presa di Roma non penetrassero MAI nella citta’ leonina per rispetto del Pontefice...".

Affermazione storicamente falsa dal momento che è il fatto storico che le truppe italiane penetrarono ANCHE nella Città Leonina, peraltro su richiesta espressa della Curia Pontificia, è pienamente acclarato.

Così come riporta, ex pluris, anche il documento postato da Oppiano nel seguente passaggio:

"In realtà, già nella giornata del 22 settembre, le truppe italiane occuparono la Città Leonina, che formalmente era rimasta esclusa dalla consegna alla autorità italiane, intervenendo al fine di mantenere l’ordine e di sedare i tumulti popolari che erano esplosi a seguito di un’esplicita richiesta del Segretario di Stato Cardinale Giacomo Antonelli (1806 -1876)."

Ostinarsi a distorcere la realtà dei fatti storici, in una discussione che non ne può prescindere, è esercizio veramente fine a se stesso e privo di senso.

M.

[numa numa]

11 ore fa, bizerba62 dice:

Già. Peccato inquinarla riportando circostanze assolutamente false come quella secondo la quale "... i ‘padri risorgimentali ‘ avessero fatto si che le forze militari e di polizia all’indomani della presa di Roma non penetrassero MAI nella citta’ leonina per rispetto del Pontefice...".

Affermazione storicamente falsa dal momento che è il fatto storico che le truppe italiane penetrarono ANCHE nella Città Leonina, peraltro su richiesta espressa della Curia Pontificia, è pienamente acclarato.

 

 

Sta dicendo che il Prof Cavana, ordinario dj Diritto Canonico ha scritto il falso ? Io mi sono limitato a riportare  quanto da lui scritto a pag. 4 del testo citato.

Possiamo interpellarlo eventualmente in merito  anche se non credo sarebbe molto onorato di tali accuse.

Comprendo che ogni testimonianza o posizione che non collimi con la difesa dell’utilizzo del termine debellatio ( ampiamente provato non veritiero visto che il governo pontificale continuo’ indisturbato e a tutti gli effetti protetto dal neonato  Stato Italiano) possa infastidirla ma sarebbe buona norma   leggere le fonti prima di sparare commenti  a casaccio su  qualcosa o qualcuno.  
 

comprendo le esigenze di una  vis oratoria o meglio arguendi ma un po’ di prudenza non guasterebbe. Un conto e’ chi, un po’ sprovveduto,  si deve limitare ad una citazione Treccani perché non dispone di molti altri mezzi dialettici e dottrinali, un altro un professionista come lei ben avvezzo alla conoscenza del Diritto e della giurisprudenza.  

 

A beneficio della discussione e della valuta della fonte  riporto il cv del prof Cavana di modo che ognuno possa farsene un’idea. 

 https://presidenza.governo.it/AmministrazioneTrasparente/ConsulentiCollaboratori/allegati_2019/CV_Cavana.pdf

Modificato 15 Dicembre, 2024 da numa numa

[viganò]

20 ore fa, numa numa dice:

Un conto e’ chi, un po’ sprovveduto,  si deve limitare ad una citazione Treccani perché non dispone di molti altri mezzi dialettici e dottrinali, 

Avevo deciso di non intervenire più nella discussione, ritenendo che la questione della debellatio fosse stata sufficientemente approfondita e che, pertanto, fosse inutile continuare un confronto con poco valore aggiunto per i Lettori dotati di buon senso. 

L'intervento di cui sopra, evidentemente rivolto al sottoscritto, mi obbliga a rivedere i miei propositi.

Andiamo con ordine:

1. sprovveduto lo può dire davanti allo specchio di casa sua, a me no;
2. la Treccani non mi pare affatto una citazione limitante, stante la sua primazia nel campo culturale italiano generalmente riconosciuta, così come la menzione del De Cesare;
3. altri Utenti hanno caricato nella discussione importanti contributi di storici e giuristi, tutti concordi nel definire i fatti di Roma del Settembre 1870 una debellatio dello Stato Pontificio (totale o parziale, ma sempre debellatio) : forse io non avrò particolari mezzi dialettici e dottrinali, ma Lei mi pare difettare gravemente in termini di analisi e comprensione di un testo oppure è come i bambini che vuole sempre avere ragione, anche davanti all'evidenza di un torto (in entrambi i casi ci sono scuole apposite per recuperare);
4. La considero un campione di rara bravura nell'arte di confondere il discorso (il CV di Cavana cosa aggiunge alla discussione?) ma, per Sua sfortuna, il Forum è frequentato da gente che ne capisce (non io, beninteso) e che avrà ben chiara la questione;
5. sono ancora in attesa di capire quali siano le monete vaticane coniate dopo il 1870 e prima del 1929, ma come al solito temo che da Lei non riceverò risposta alcuna;
6. essendo io stato tacciato di ignoranza sulla materia, da anni attendo di sapere quale ruolo ha avuto Lei personalmente o la SNI nelle azioni volte a chiarire la grave questione della Nota 56. Come al solito tante chiacchiere ma fatti e documenti zero: magari, quando partecipa a qualche Convegno, invece di battere le mani al Pubblico Amministratore di turno faccia qualche domanda (Lei che possiede i necessari "mezzi dialettici").

Ciò detto, confesso che provo per Lei una forte simpatia: ho deciso di promuoverLa da "casciaball" a "gran casciaball".

Un saluto cordiale.

  

[Oppiano]

Invito tutti a non esagerare. Grazie.

[bizerba62]

20 ore fa, numa numa dice:

Sta dicendo che il Prof Cavana, ordinario dj Diritto Canonico ha scritto il falso ? Io mi sono limitato a riportare  quanto da lui scritto a pag. 4 del testo citato.

Ma comprati un libro e studia!!!

M.

[numa numa]

1 ora fa, Oppiano dice:

Invito tutti a non esagerare. Grazie.

 

Grazie Oppiano

invece di ribattere e citare evidenze ( ma si sarebbero dovuto smontare citazioni che non sono confutabili a meno di pensare che professori ordinari abbiano scritto il falso ) vedo chi - inetto nella dialettica - sistematicamente ricorre al solo strumento che conosce : l’insulto.

mentre da un’altra parte si invita a studiare - un invito che raccolgo con molto piacere.  C’e’ sempre da imparare e chi pensa di sapere tutto e’ proprio di chi non sa di non sapere.

propongo di cominciare dal testo da me citato, probabilmente non approfondito a dovere e questa puo’ essere un’ottima occasione. 
ad maiora

Modificato 15 Dicembre, 2024 da numa numa

[viganò]

11 ore fa, numa numa dice:

invece di ribattere e citare evidenze ( ma si sarebbero dovuto smontare citazioni che non sono confutabili a meno di pensare che professori ordinari abbiano scritto il falso ) vedo chi - inetto nella dialettica - sistematicamente ricorre al solo strumento che conosce : l’insulto.

Ho indicato sei punti di contestazione. Risposte? Zero come al solito.

Chi è l'inetto nella dialettica?

ciao, gran casciaball

[numa numa]

8 minuti fa, viganò dice:

Ho indicato sei punti di contestazione. Risposte? Zero come al solito.

Chi è l'inetto nella dialettica?

ciao, gran casciaball

 

Ormai comico 😄

ha mai provato a fare del varietà ? Ricorda quei personaggi che sapendo fare una sola battuta o poco piu’  ma ripetendo la loro gag  all’eccesso diventavano dei caratteristi e per questo, pur nella loro limitatezza, godevano di grande popolarità. Ricorda ‘Vinella’ (Alto Gradimento ) che pero’ era meno arrabbiato e piu’ divertente 😇

[viganò]

1 ora fa, numa numa dice:

Ormai comico 😄

ha mai provato a fare del varietà ? Ricorda quei personaggi che sapendo fare una sola battuta o poco piu’  ma ripetendo la loro gag  all’eccesso diventavano dei caratteristi e per questo, pur nella loro limitatezza, godevano di grande popolarità. Ricorda ‘Vinella’ (Alto Gradimento ) che pero’ era meno arrabbiato e piu’ divertente 😇

Chiacchiere tante, ma risposte zero.👋

[numa numa]

Le risposte si danno a chi le merita 

lei certo non se le e’ guadagnate. Puo’ rivolgersi pure altrove. 

Modificato 16 Dicembre, 2024 da numa numa

[viganò]

1 ora fa, numa numa dice:

Le risposte si danno a chi le merita 

lei certo non se le e’ guadagnate. Puo’ rivolgersi pure altrove. 

Bravo, quando gli argomenti sono finiti si scappa a gambe levate.

Per intanto, altre chiacchiere ma risposte sempre zero.

[numa numa]

Per lei sicuramente risposte ZERO.

non le merita, non sa contribuire o discutere , solo chiedere come tutto fosse dovuto  e soprattutto insultare, segno di pochezza dialettica - continui pure per la sua strada.

io non scappo proprio resto e naturalmente sono disponibile per gli altri  come sempre e come posso. 
 

per le feste guardi l’invito della sua amata Treccani - chissa’ se riuscirà a seguirlo? Mai perdere le speranze
auguri 🎅 

 

“Rispetto” parola dell’anno, lode alla Treccani nell’epoca dell’hate speech“

https://www.lastampa.it/cultura/2024/12/16/news/treccani_parola_2024_rispetto-14888678/?ref=LSHA-P8-S3-T1

Modificato 16 Dicembre, 2024 da numa numa

[viganò]

2 ore fa, numa numa dice:

Per lei sicuramente risposte ZERO.

non le merita, non sa contribuire o discutere , solo chiedere come tutto fosse dovuto  e soprattutto insultare, segno di pochezza dialettica - continui pure per la sua strada.

Bravo, almeno è chiaro che Lei è abituato a scrivere e parlare per fare bella mostra ma che di contenuto c'è poca cosa. 

Glielo hanno già scritto altri e glielo ripeto io: prenda un libro e studi!!!

Passo e chiudo.

[ART]

Riprendo questa vecchia discussione per segnalare il libro Un confine per il Papa (2009), di Tullio Aebischer.

E' un trattato molto ben documentato, frutto di anni di ricerche, che parla della della nascita dello stato vaticano (compresa tutta la faccenda della debellatio o meno dello Stato Pontificio di cui abbiamo discusso qui) ma, cosa molto rara, è anche e soprattutto uno studio tecnico dettagliato sui confini del Vaticano, con tutte le problematiche vecchie e recenti che li riguardano. Per cultori della questione vaticana e appassionati di confinologia.

Ho iniziato a leggerlo da poco e nonostante in passato mi sia dedicato un po' anch'io a questo tema ho già scoperto alcune cose interessanti che non sapevo.

 

 

Modificato 3 Maggio, 2025 da ART