Un contributo alla catalogazione dei tarì federiciani

[mero mixtoque imperio]

Salve, segnalo:

S. Perfetto, Un contributo alla catalogazione dei tarì federiciani, in «Gaceta Numismática», 208 (2024), pp. 97-121.

https://www.academia.edu/127501520/Un_contributo_alla_catalogazione_dei_tarì_federiciani_in_Gaceta_Numismática_208_2024_pp_97_121

[mero mixtoque imperio]

Vi ringrazio per le numerose richieste, ma la rivista oltre ad essere appena uscita, è riservata ai soci, quindi ci vorrà un po’ di tempo prima di caricarlo interamente.

In ogni caso vi indico le novità salienti:

1. Nuovo studio epigrafico delle leggende;

2. Nuovo studio iconografico;

3. Catalogazione dei tarì per le zecche di Napoli, Amalfi, Brindisi e Messina;

4. Inventario e mappatura dei rinvenimenti principali;

5. Catalogazione dei tarì di Logge dei Banchi secondo i nuovi criteri.

[numa numa]

Il 07/02/2025 alle 11:33, mero mixtoque imperio dice:

Catalogazione dei tarì di Logge dei Banchi secondo i nuovi criteri

che tipologia di tari sarebbero quelli delle Logge dei Banchi (mi auguro non le Logge dei Banchi pisane 😁)

[odjob]

1 ora fa, numa numa dice:

che tipologia di tari sarebbero quelli delle Logge dei Banchi (mi auguro non le Logge dei Banchi pisane 😁)

 

119 Tarì svevi

di Enrico VI , Federico II , Corrado I e Manfredi.

Per Federico II i tipi D ed E della classificazione : i tipi dovevano essere gli ultimi emessi da Federico II(periodo delle guerre toscane e lombarde)

 

odjob

[mero mixtoque imperio]

4 ore fa, numa numa dice:

che tipologia di tari sarebbero quelli delle Logge dei Banchi (mi auguro non le Logge dei Banchi pisane 😁)

 

Non credo che tu sia interessato alle mie catalogazioni. Puoi usare Spahr, Lenzi, MEC 14, Baldassarri-Burresi, Ruotolo, Sarcinelli, etc. e ti cataloghi i tarì di Logge dei Banchi.

2 ore fa, odjob dice:

119 Tarì svevi

di Enrico VI , Federico II , Corrado I e Manfredi.

Per Federico II i tipi D ed E della classificazione : i tipi dovevano essere gli ultimi emessi da Federico II(periodo delle guerre toscane e lombarde)

 

odjob

 

Ben detto odjob! E dove venivano coniate le monete per le guerre di Lombardia??? (Doc. 11, primo nucleo)

Modificato 11 Febbraio, 2025 da mero mixtoque imperio

[numa numa]

6 ore fa, mero mixtoque imperio dice:

Non credo che tu sia interessato alle mie catalogazioni.

E perche’ no 

e’ divertente vedere dove si puo’ arrivare

[mero mixtoque imperio]

41 minuti fa, numa numa dice:

E perche’ no 

e’ divertente vedere dove si puo’ arrivare

 

Lo puoi dire forte!!!

Naturalmente mi riferisco al pregresso.

Modificato 11 Febbraio, 2025 da mero mixtoque imperio

[talpa]

4 ore fa, numa numa dice:

E perche’ no 

e’ divertente vedere dove si puo’ arrivare

 

Dopo le monete di Lanciano, i ducali e gli Augustali di Napoli io adesso voglio il tarì di Secondigliano... per dare spunto e sostegno all'impresa posto anche un utile sussidio bibliografico dove trovare tanti bei documenti inediti da forz... ehm, interpretare allo scopo di invent.. ehm, scoprire il favoloso tarì secondiglianense sempre sfuggito ai numismatici... (Cacchio, però devo ammettere che la fantanumismatica ha il suo fascino, ispira suggestioni del tipo: Indiana Jones e i ducati di Atlantide 🤓)

Modificato 12 Febbraio, 2025 da talpa

[mero mixtoque imperio]

5 ore fa, talpa dice:

Dopo le monete di Lanciano, i ducali e gli Augustali di Napoli io adesso voglio il tarì di Secondigliano... per dare spunto e sostegno all'impresa posto anche un utile sussidio bibliografico dove trovare tanti bei documenti inediti da forz... ehm, interpretare allo scopo di invent.. ehm, scoprire il favoloso tarì secondiglianense sempre sfuggito ai numismatici... (Cacchio, però devo ammettere che la fantanumismatica ha il suo fascino, ispira suggestioni del tipo: Indiana Jones e i ducati di Atlantide 🤓)

 

Io noto solo commenti strafottenti.

Gli unici due post di numismatica seria (4 e 5) vengono abbandonati per continuare a scrivere facezie.

Questo accade quando non ci sono argomenti di fronte all’evidenza.

[luigi78]

Non sono commenti strafottenti ai vari temi affrontati ma , semplicemente, commenti alle libere interpretazioni che lo studioso pone ai vari argomenti spacciandole per certezze assolute.

Quando il discorso arriva a " prima di me non si capiva niente " il discorso diventa divertente ma non serio .

Nel caso 

17 ore fa, mero mixtoque imperio dice:

Non credo che tu sia interessato alle mie catalogazioni. Puoi usare Spahr, Lenzi, MEC 14, Baldassarri-Burresi, Ruotolo, Sarcinelli, etc. e ti cataloghi i tarì di Logge dei Banchi.

 

[mero mixtoque imperio]

5 minuti fa, luigi78 dice:

Non sono commenti strafottenti ai vari temi affrontati ma , semplicemente, commenti alle libere interpretazioni che lo studioso pone ai vari argomenti spacciandole per certezze assolute.

Quando il discorso arriva a " prima di me non si capiva niente " il discorso diventa divertente ma non serio .

Nel caso 

 

 

Ulteriore commento a conferma di quanto ho scritto nel post precedente.

Il "non si capiva niente" lo hai messo tu. Io ho solo invitato l'utente numa numa a catalogare con i precedenti sistemi, visto che non gradisce i miei alla luce di quanto già scritto da lui nella discussione sugli augustali. Quindi ho solo messo in evidenza che può fare a meno delle mie catalogazioni. Ora cominciate pure a inventare le cose!

Da ultimo, al post 5 è piazzato il documento, è inutile non vederlo! I tarì delle guerre di Lombardia furono coniati tutti a Napoli.

Come al solito mi vedo costretto ad abbandonare la discussione, in quanto la stessa, per come la gestite, fuga gli argomenti di numismatica.

Alla prossima pubblicazione.

 

[mero mixtoque imperio]

Il 07/02/2025 alle 11:33, mero mixtoque imperio dice:

Vi ringrazio per le numerose richieste, ma la rivista oltre ad essere appena uscita, è riservata ai soci, quindi ci vorrà un po’ di tempo prima di caricarlo interamente.

 

Grazie a loro, sono stato autorizzato all’upload, così posso definitivamente defilarmi.

Valga lo studio per le risposte a qualsiasi domanda.

A prestissimo.

[chievolan]

2 ore fa, mero mixtoque imperio dice:

 

A prestissimo.

 

😳😳😳😳😳

Noooooooo 😵‍💫😵‍💫😵‍💫😵‍💫😵‍💫😵‍💫

[odjob]

@mero mixtoque imperio

Secondo il mio parere i Tarì federiciani non sono ascrivibili alla Zecca di Napoli(tenendo conto del privilegio che Tancredi concesse a Napoli) perchè:

• Sui Tarì vi è la legenda circolare esterna su cui vi è scritta "Siqilliyyah" ed in altre "medinat Siqilliyyah" e, il Prof.Franco D'Angelo attribuisce queste scritte alla Zecca di Palermo. Generalmente i Tarì aurei siciliani sono mancanti della legenda circolare esterna perchè "tosata",ma un'esempio di Tarì siciliano, sia pure attribuito dal compilatore della casa d'aste, all'emissione durante il regno siciliano di Ruggero II,(lascio agli studiosi del settore stabilirne l'autenticità o meno della moneta in asta, che a me serve solo per mostrare come i Tarì siciliani venivano emessi anche durante il Regno di Federico II) lo si può vedere al lotto n°1073 dell'asta n°310 della casa d'aste Gorny & Mosch 
• Gli studiosi numismatici Bartolomeo Lagumina (Catalogo delle monete arabe esistenti nella Biblioteca Comunale di Palermo) ed il Principe di San Giorgio Don Domenico Spinelli (Monete cufiche battute da principi Longobardi, Normanni e Svevi nel Regno delle Due Sicilie), soprattutto questi due, ebbero modo di esaminare con molta attenzione le scritte arabe presenti anche sui Tarì siciliani constatando che,oltre all'anno di emissione, vi compariva anche la Zecca "Siqilliyyah". Questi due studiosi l'arabo lo comprendevano a detta anche di altri studiosi.
• A riprova che la Zecca di Napoli non emise Tarì federiciani ci viene incontro l'ARCHEOMETRIA e la fluorescenza a RAGGI X che permettono, senza un'esame distruttivo ed invasivo sulle monete, di venire a conoscere la composizione del metallo o dei vari metalli presenti nelle monete in percentuale. Quindi se precedentemente ai Tarì di Federico II furono emessi in Sicilia Tarì con la medesima composizione di metallo si può intuire che anche i Tarì ed i multipli di Federico II furono emessi dalla medesima Zecca siciliana. Non solo, si può stabilire anche da dove provenisse l'oro per coniare i Tarì federiciani(che non è nel settentrione italiano). 
• A riprova che la Zecca di Napoli non emise Tarì federiciani vi è lo studio della grafia su monete come ad esempio Kharrube ed anche Tarì e loro multipli e le varie fasi di evoluzione , arabo, il pseudocufico, il cufico ed il nashki dalle prime emissioni alle ultime(non è questa la sede per poter parlare della successione ed evoluzione o involuzione di questa grafia) 
• Napoli, nel Medioevo, ha battuto moneta prima del" privilegio" concesso da Tancredi e ,ritengo,che quest'ultimo concesse il privilegio di Zecca a Napoli solo per far comprendere che lui regnava anche su Napoli.
•  A riprova che la Zecca di Napoli non emise Tarì federiciani vi è il fatto che non vi solo leggi che stabilissero e regolassero i pesi e le caratteristiche che avrebbero dovuto avere le monete battute a Napoli DURANTE IL REGNO DI FEDERICO II di SVEVIA
• I Tarì ed i loro multipli dovevano avere pasi e caratteristiche conformi per poter essere scambiate nei commerci con il monete arabe africane e con morabitini e fu la Sicilia ad emettere i Tarì svevi 
• Se la Zecca di Napoli restò attiva durante il regno di Federico II non è detto che abbia emesso monete, ma potrebbe darsi che avesse funzione di creare sigilli, di sigillare sacchetti contenenti monete per gli scambi commerciali, di avere funzione di custodia.

Per quanto concerne il tesoretto di aurei scoperto a Pisa sotto le logge dei Banchi ,presumibilmente occultato nel 1266, bisogna far riferimento a L.Lenzi "Il ripostiglio di monete auree scoperto sotto le logge dei Banchi" che ne fornisce un DETTAGLIATO ELENCO.

Per quanto concerne i vari metalli utilizzati dagli Imperatori svevi per battere moneta: non possiamo parlare di un caso sporadico in quanto i Lombardi ,ma soprattutto i milanesi furono sempre in guerra con gli Imperatori svevi, ecco perchè parlo di Imperatori e non solo di Federico II di Svevia, quindi portavano le maestranze di Zecca al loro seguito ed,in alcuni casi ,come accadde durante l'assedio di Faenza del 1241 , sembra(vidi in un'asta una di queste monete o in uno scritto specifico, non ricordo)che .in mancanza di oro per battere Augustali ed effettuare pagamenti, Federico II abbia fatto emettere come "moneta di fiducia provvisoria" dei pezzi di cuoio indicanti il valore dell'Augustale, i quali ,terminata l'impasse, furono cambiati con "moneta suonante"(per questo episodio si raccomada la lettura di G.A.Zanetti "Nuova raccolta delle monete e zecche d'Italia e con questo rispondo anche all'altro tuo post sull'assedio di Faenza). 

 

Resta inteso che concordo , come del resto è acclarato da studi specifici ,che le zecche di Amalfi, Brindisi e Messina emisero Tarì aurei  

 

Logicamente questi sono miei pensieri a riguardo: tu resterai del tuo parere ed io del mio ma ci siamo confrontati civilmente ed educatamente e ciascuno di noi due soprattutto, ma forse anche altri che leggono questa discussione, d'accordo o meno , hanno preso atto di queste nostre ipotesi. 

 

odjob    

         

[mero mixtoque imperio]

3 ore fa, odjob dice:

@mero mixtoque imperio

Secondo il mio parere i Tarì federiciani non sono ascrivibili alla Zecca di Napoli(tenendo conto del privilegio che Tancredi concesse a Napoli) perchè:

Infatti lo sono già dal tempo di Ruggero II,

• Sui Tarì vi è la legenda circolare esterna su cui vi è scritta "Siqilliyyah" ed in altre "medinat Siqilliyyah" e, il Prof.Franco D'Angelo attribuisce queste scritte alla Zecca di Palermo. Generalmente i Tarì aurei siciliani sono mancanti della legenda circolare esterna perchè "tosata",ma un'esempio di Tarì siciliano, sia pure attribuito dal compilatore della casa d'aste, all'emissione durante il regno siciliano di Ruggero II,(lascio agli studiosi del settore stabilirne l'autenticità o meno della moneta in asta, che a me serve solo per mostrare come i Tarì siciliani venivano emessi anche durante il Regno di Federico II) lo si può vedere al lotto n°1073 dell'asta n°310 della casa d'aste Gorny & Mosch La zecca di Palermo è fuori gioco al tempo di Federico II,
• Gli studiosi numismatici Bartolomeo Lagumina (Catalogo delle monete arabe esistenti nella Biblioteca Comunale di Palermo) ed il Principe di San Giorgio Don Domenico Spinelli (Monete cufiche battute da principi Longobardi, Normanni e Svevi nel Regno delle Due Sicilie), soprattutto questi due, ebbero modo di esaminare con molta attenzione le scritte arabe presenti anche sui Tarì siciliani constatando che,oltre all'anno di emissione, vi compariva anche la Zecca "Siqilliyyah". Questi due studiosi l'arabo lo comprendevano a detta anche di altri studiosi. Eh sì, specialmente lo Spinelli, molto bravo, infatti la zecca di Sicilia non è l'isola, ma il Regno. Lì casca l'asino. Mi pare che l’ho scritto in qualche saggio già uscito o in corso di stampa.
• A riprova che la Zecca di Napoli non emise Tarì federiciani ci viene incontro l'ARCHEOMETRIA e la fluorescenza a RAGGI X che permettono, senza un'esame distruttivo ed invasivo sulle monete, di venire a conoscere la composizione del metallo o dei vari metalli presenti nelle monete in percentuale. Quindi se precedentemente ai Tarì di Federico II furono emessi in Sicilia Tarì con la medesima composizione di metallo si può intuire che anche i Tarì ed i multipli di Federico II furono emessi dalla medesima Zecca siciliana. Non solo, si può stabilire anche da dove provenisse l'oro per coniare i Tarì federiciani(che non è nel settentrione italiano). Purtroppo le leghe erano univoche, i diversi valori hanno peso se conosci prima le zecche, non dopo che ti basi solamente su due.
• A riprova che la Zecca di Napoli non emise Tarì federiciani vi è lo studio della grafia su monete come ad esempio Kharrube ed anche Tarì e loro multipli e le varie fasi di evoluzione , arabo, il pseudocufico, il cufico ed il nashki dalle prime emissioni alle ultime(non è questa la sede per poter parlare della successione ed evoluzione o involuzione di questa grafia) La riprova di cosa? Se la zecca di Napoli lavora innanzitutto come capitale e in secondo luogo con moneta forestieria, immobilizzata e forse anche imitata.
• Napoli, nel Medioevo, ha battuto moneta prima del" privilegio" concesso da Tancredi e ,ritengo,che quest'ultimo concesse il privilegio di Zecca a Napoli solo per far comprendere che lui regnava anche su Napoli. Qui ti devi concentrare sulla sfumatura tra zecca regia, municipale e dei peregrina commercia,
•  A riprova che la Zecca di Napoli non emise Tarì federiciani vi è il fatto che non vi solo leggi che stabilissero e regolassero i pesi e le caratteristiche che avrebbero dovuto avere le monete battute a Napoli DURANTE IL REGNO DI FEDERICO II di SVEVIA Innanzitutto le trovi in tutti i registri (tarenos), ritenuti di conto, ma anche effettivamente coniati. Inoltre ti devi mettere nell'ottica della zecca per antonomasia, che non è mai citata, altrimenti sarebbe stata individuata anche da Grierson, per esempio,
• I Tarì ed i loro multipli dovevano avere pasi e caratteristiche conformi per poter essere scambiate nei commerci con il monete arabe africane e con morabitini e fu la Sicilia ad emettere i Tarì svevi Beh certo, se ricordi quale sia la Sicilia a quei tempi, capirai che ci vivi attualmente,
• Se la Zecca di Napoli restò attiva durante il regno di Federico II non è detto che abbia emesso monete, ma potrebbe darsi che avesse funzione di creare sigilli, di sigillare sacchetti contenenti monete per gli scambi commerciali, di avere funzione di custodia. Qui occhio ai documenti, gli vai contro...

Per quanto concerne il tesoretto di aurei scoperto a Pisa sotto le logge dei Banchi ,presumibilmente occultato nel 1266, bisogna far riferimento a L.Lenzi "Il ripostiglio di monete auree scoperto sotto le logge dei Banchi" che ne fornisce un DETTAGLIATO ELENCO. Concordo con te, ma non con la sua catalogazione che omette le zecche documentate e soprattutto la principale-

Per quanto concerne i vari metalli utilizzati dagli Imperatori svevi per battere moneta: non possiamo parlare di un caso sporadico in quanto i Lombardi ,ma soprattutto i milanesi furono sempre in guerra con gli Imperatori svevi, ecco perchè parlo di Imperatori e non solo di Federico II di Svevia, quindi portavano le maestranze di Zecca al loro seguito ed,in alcuni casi ,come accadde durante l'assedio di Faenza del 1241 , sembra(vidi in un'asta una di queste monete o in uno scritto specifico, non ricordo)che .in mancanza di oro per battere Augustali ed effettuare pagamenti, Federico II abbia fatto emettere come "moneta di fiducia provvisoria" dei pezzi di cuoio indicanti il valore dell'Augustale, i quali ,terminata l'impasse, furono cambiati con "moneta suonante"(per questo episodio si raccomada la lettura di G.A.Zanetti "Nuova raccolta delle monete e zecche d'Italia e con questo rispondo anche all'altro tuo post sull'assedio di Faenza). 

Probabilmente volevi dire che l'unico documento che certifica la coniazione dei tarì per le guerre di Lombardia è uno solo. In questo caso, il contesto ti fa cadere tutte le volte in cui sostieni che a Napoli non si produssero tarì per prima cosa. In secondo luogo, se chi si trovava a Brescia ebbe necessità di tornare a Napoli per coniare moneta, significa che lì sedeva il luogo produttivo principale.

 

Resta inteso che concordo , come del resto è acclarato da studi specifici ,che le zecche di Amalfi, Brindisi e Messina emisero Tarì aurei  

Concordo anch'io! In netto suburdine a Napoli in periodo svevo.

Logicamente questi sono miei pensieri a riguardo: tu resterai del tuo parere ed io del mio ma ci siamo confrontati civilmente ed educatamente e ciascuno di noi due soprattutto, ma forse anche altri che leggono questa discussione, d'accordo o meno , hanno preso atto di queste nostre ipotesi. 

Molto bene! Sei stato il più serio di tutti!

odjob    

mero

         

 

Buon weekend!

Modificato 15 Febbraio, 2025 da mero mixtoque imperio