NAPOLEONE 20 LIRE ORO 1808 M

[latino]

Buonasera chiedo agli esperti notizie in merito alla diversa perlinatura del contorno delle seguenti monete

 

 

Modificato 8 Febbraio, 2025 da latino

[italpen]

Ciao, le due monete che hai postato sono quelle del secondo e del primo tipo, rispettivamente, elencate nel Gigante. La differenza del contorno e della perlinatura penso siano dovuti soprattutto alla differenza nel metodo di coniazione. La moneta nella prima foto ha il contorno più marcato in quanto coniata con la virola, un sistema utilizzato per la prima volta sulle monete di Napoleone, che evitava la leggera espansione del contorno. 

Ti suggerisco la lettura di una discussione di poco tempo fa dove viene spiegata, molto meglio di quanto non possa fare io, la diversa tecnica di coniazione. @lorluke è un esperto che potrebbe darti maggiori informazioni.

una saluto

[Alan Sinclair]

23 minuti fa, latino dice:

Buonasera chiedo agli esperti notizie in merito alla diversa perlinatura del contorno delle seguenti monete

 

 

 

Non vorrei sbagliarmi ma esistono due tipi di 20 lire oro per Napoleone Re d'Italia, primo tipo e secondo tipo, si differenziano anche dai puntali, uno sagomato e l'altro aguzzo. Potrebbero avere anche una perlinatura diversa.  

[latino]

Grazie delle gentili risposte

Saluti

Latino

[lorluke]

26 minuti fa, italpen dice:

Ciao, le due monete che hai postato sono quelle del secondo e del primo tipo, rispettivamente, elencate nel Gigante. La differenza del contorno e della perlinatura penso siano dovuti soprattutto alla differenza nel metodo di coniazione. La moneta nella prima foto ha il contorno più marcato in quanto coniata con la virola, un sistema utilizzato per la prima volta sulle monete di Napoleone, che evitava la leggera espansione del contorno. 

Ti suggerisco la lettura di una discussione di poco tempo fa dove viene spiegata, molto meglio di quanto non possa fare io, la diversa tecnica di coniazione. @lorluke è un esperto che potrebbe darti maggiori informazioni.

una saluto

Esattamente. La differenza sta proprio nell'introduzione della virola (a partire dal 1808 per quel che riguarda la zecca di Milano) per la coniazione dei nominali in oro ed argento. Per quelli in rame bisognerà, invece, attendere fino al 1810.

Rimanendo sul marengo, un'altra differenza la si riscontra nel contorno: il 1° tipo si caratterizza per la presenza del motto DIO PROTEGGE L'ITALIA in rilievo su filetti circolari paralleli tra loro; nel 2° tipo troviamo lo stesso motto ma in incuso (e senza filetti circolari).

40 minuti fa, Alan Sinclair dice:

si differenziano anche dai puntali, uno sagomato e l'altro aguzzo.

Non proprio. Da quel che mi risulta la variante coi puntali sagomati venne coniata tra il 1812 ed il 1814.
Perciò esistono certamente esemplari del 2° tipo coi puntali aguzzi.
Tant'è che proprio i due esemplari mostrati da @latino presentano entrambi i puntali aguzzi. 

[Alan Sinclair]

1 minuto fa, lorluke dice:

Esattamente. La differenza sta proprio nell'introduzione della virola (a partire dal 1808 per quel che riguarda la zecca di Milano) per la coniazione dei nominali in oro ed argento. Per quelli in rame bisognerà, invece, attendere fino al 1810.

Rimanendo sul marengo, un'altra differenza la si riscontra nel contorno: il 1° tipo si caratterizza per la presenza del motto DIO PROTEGGE L'ITALIA in rilievo su filetti circolari paralleli tra loro; nel 2° tipo troviamo lo stesso motto ma in incuso (e senza filetti circolari).

Non proprio. Da quel che mi risulta la variante coi puntali sagomati venne coniata tra il 1812 ed il 1814.
Perciò esistono certamente esemplari del 2° tipo coi puntali aguzzi.
Tant'è che proprio i due esemplari mostrati da @latino presentano entrambi i puntali aguzzi. 

 

Sì esatto, errore mio, ma principalmente intendevo significare che il marengo era di 2 tipi 😃  

[favaldar]

Allora non è proprio cosi. Il 1° tipo del marengo Napoleone c'è solo quello del 1808 e cambia solo per il tipo di conio mentre Il contorno è in Incuso in ambedue . Infatti l'unico tipo 1 del 1808 Milano è un R3. Vi sbagliate con il doppio Marengo o 40 lire  che nel 1° tipo hanno il contorno in rilievo con i 5 filetti e sono solo del 1807 e 1808.

Quindi quelli in foto sono uguali nel caso,quello sotto, dovrebbe avere una Testa leggermente diversa e il bordo quasi assente. Per me potrebbe essere stata una sorta di "prova",il 1° tipo di Marengo intendo.

 

Modificato 8 Febbraio, 2025 da favaldar

[lorluke]

54 minuti fa, favaldar dice:

Allora non è proprio cosi. Il 1° tipo del marengo Napoleone c'è solo quello del 1808 e cambia solo per il tipo di conio mentre Il contorno è in Incuso in ambedue . Infatti l'unico tipo 1 del 1808 Milano è un R3. Vi sbagliate con il doppio Marengo o 40 lire  che nel 1° tipo hanno il contorno in rilievo con i 5 filetti e sono solo del 1807 e 1808.

Quindi quelli in foto sono uguali nel caso,quello sotto, dovrebbe avere una Testa leggermente diversa e il bordo quasi assente. Per me potrebbe essere stata una sorta di "prova",il 1° tipo di Marengo intendo.

Non capisco bene cosa intendi. I due 20 lire mostrati sono rispettivamente un II tipo e I tipo. Non sono uguali. 

Se vuoi questo è il link di un 20 lire del I tipo proveniente da un’asta Nomisma. Come vedi è del tutto simile al secondo esemplare mostrato da @latino. 

https://nomisma.bidinside.com/it/lot/604424/napoleone-1804-1814-milano-20-lire-1808-/

Se, invece, ho frainteso il tuo discorso prova a riformularlo.

[favaldar]

Il contorno è identico cioè in incuso e no in rilievo con filetti cambia per bordo sfuggente o quasi assente ,la testa è leggermente diversa e perlinatura o zigrinatura bordo più

distanziata . Il catalogo Gigante lo spiega meglio di me.

Questo sotto è errato.

4 ore fa, lorluke dice:

Rimanendo sul marengo, un'altra differenza la si riscontra nel contorno: il 1° tipo si caratterizza per la presenza del motto DIO PROTEGGE L'ITALIA in rilievo su filetti circolari paralleli tra loro; nel 2° tipo troviamo lo stesso motto ma in incuso (e senza filetti circolari).

[lorluke]

8 minuti fa, favaldar dice:

Il contorno è identico cioè in incuso e no in rilievo con filetti cambia per bordo sfuggente o quasi assente ,la testa è leggermente diversa e perlinatura o zigrinatura bordo più

distanziata . Il catalogo Gigante lo spiega meglio di me.

Questo sotto è errato.

Ok, adesso ho capito cosa intendevi. Sì, hai ragione.
Ricordavo che i progetti del 20 lire del 1806 e 1807 presentavano il motto DIO PROTEGGE L'ITALIA al contorno in rilievo su filetti circolari e, similmente al 40 lire, ero sicuro che anche il 20 lire 1808 del I tipo conservasse il medesimo contorno. Invece, mi sbagliavo. 
Anche nel 20 lire 1808 del I tipo troviamo il motto al contorno in incuso, come nel II tipo. 

[latino]

12 ore fa, favaldar dice:

Allora non è proprio cosi. Il 1° tipo del marengo Napoleone c'è solo quello del 1808 e cambia solo per il tipo di conio mentre Il contorno è in Incuso in ambedue . Infatti l'unico tipo 1 del 1808 Milano è un R3. Vi sbagliate con il doppio Marengo o 40 lire  che nel 1° tipo hanno il contorno in rilievo con i 5 filetti e sono solo del 1807 e 1808.

Quindi quelli in foto sono uguali nel caso,quello sotto, dovrebbe avere una Testa leggermente diversa e il bordo quasi assente. Per me potrebbe essere stata una sorta di "prova",il 1° tipo di Marengo intendo.

 

 

Buongiorno grazie per l'interesse alla discussione non ho capito bene ma la seconda foto da me postata la consideri una sorta di "prova R 3"

[favaldar]

1 ora fa, latino dice:

la consideri una sorta di "prova R 3"

Io la considero una prova ma altri magari no. Il Catalogo Gigante la da 1° tipo R3 perchè se ne trovano poche.

Come riporta  @lorluke  se le "prove" (prove perché esistono ma non sono nate per la normale circolazione) 1806 e 1807, hanno il contorno in rilievo con filettatura, questa 1° Tipo 1808 invece è stata coniata ed ha circolato normalmente. Molto probabilmente, il conio, doveva ancora essere perfezionato e migliorato come in quelle del 2° Tipo.

Tecniche di Coniazione

[latino]

Grazie chiarito il mio dubbio ma sul catalogo "lamonetiano" non è descritta o mi sbaglio

Saluti

Latino

[favaldar]

12 minuti fa, latino dice:

Grazie chiarito il mio dubbio ma sul catalogo "lamonetiano" non è descritta o mi sbaglio

Saluti

Latino

 

E' riportata / al 1808 (3 sotto) ............ la foto non c'è perchè al momento nessuno ha questa moneta o non ha concesso di mettere la sua foto.🖐🏼️

[latino]

grazie mille

[mty1805]

Come tutte le monete di "primo tipo" del Regno d'Italia, anche la moneta da 20 lire primo tipo del 1808 è estremamente rara. Oltre ai bordi, varia anche lo stile dei rilievi della testa.

[Scudo1901]

Il 23/02/2025 alle 03:26, mty1805 dice:

Come tutte le monete di "primo tipo" del Regno d'Italia, anche la moneta da 20 lire primo tipo del 1808 è estremamente rara. Oltre ai bordi, varia anche lo stile dei rilievi della testa.

 

Ciao

dato che "estremamente rara" è la definizione dell'R4, solo per non indurre in valutazioni improprie io la classificherei "rarissima", grado che corrisponde all'R3, che è come viene normalmente indicata dai cataloghi. Va anche detto - secondo la mia opinione - che questa variante rispetto al II tipo (molto più reperibile) non suscita particolare interesse nei raccoglitori, tanto è vero che il prezzo di mercato è, tutto sommato, basso rispetto alla rarità. 

[iracondo]

Allego un mio esemplare 1808 del II tipo

Dovrebbe essere la variante sei stelle