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Guest ghira5

SI
Siracusa

Salve, vorrei sottoporre alla vostra attenzione e studio una litra di Siracusa, che potrebbe non essere stata ancora pubblicata. Tempo fa ho acquistato una moneta di questo tipo. Dall’allegato è possibile avere un’idea esatta di cosa parlo e la certezza che la mia moneta sia autentica mi viene proprio dalla comparazione tra questa e la pubblicazione dell’asta tenutasi a New York il 10 gennaio 2007 (asta XIV Baldwin’s coins nr 71).

Dalla immagine si può notare come lo stile dell’Aretusa, specie nella foggia dei capelli, non sia usuale. Mi sembra che la conchiglia non sia presente in nessun’altra litra siracusana, sotto il mento è presente la lettera greca G. Al rovescio il polipo contiene l’etnico S - I - R - A, anche questo inusuale per il tipo. Si può pensare, dunque, si tratti davvero di un non pubblicato. Non importa di conoscere il grado di rarità o la valutazione della moneta, ma eventuali infornazioni circa questa litra, che per alcuni aspetti, potrebbe essere attribuita ad Eveneto. Una prima ipotesi, sarebbe quella che confermerebbe la mano del Maestro e afferma: … si tratta di una litra maggiore, cioè, di un peso che potrà variare dai 0,80 grammi ai quasi 1,5 grammi, ma si possono anche trovare dei pesi inferiori anche di 0,68 grammi. Questa fu una emissione speciale che fu fatta coniare da Siracusa in onore di Apollo nel 430 / 410 BC probabilmente per la ricchezza che Siracusa aveva raggiunto e che il dio Apollo poteva esprimere in tutta la sua luce, poiché fu anche il dio della luce, ricchezza, medicina, salute e, quindi, il compito fu affidato ad Eveneto, che in quel periodo fu uno dei maggiori Maestri, che seppe interpretare talmente bene la cosa e in questa moneta apportò un contributo di alta scuola. dando ad Apollo un aspetto ed una interpretazione molto più umana e senz’altro molto più giovanile, dandogli una capigliatura quasi identica alle altre monete del Maestro…

Dunque, non Aretusa, ma Apollo? E’ possibile sapere se esistono altre fonti, che confermino o smentiscano l’ipotesi che ho appena citato? Ringrazio sentitamente coloro che si interesseranno a questa discussione.

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Scusa ma non mi sembra un grandissimo stile questa litra (ne' una grande conservazione), non so su quali elementi si possa assumere un'attribuzione addirittura ad Eveneto .

Conosco altre litre di fattura assai [piu' fine che non per questo sono attribuite ad Eveneto.

Ti consiglio di controllare la Sylloge dell'American Numismatics Society che ha una collezione piuttosto estesa di monete e frazionali siracusane per un confronto.

numa numa

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Prego, ma io non ho neppure supposto che ci fosse la mano di Eveneto. Prima di aprire questa discussione, avevo chiesto delle informazioni a due persone di cui conosco una certa competenza. che hanno fatto questa ipotesi tutte e due. La domanda non era tanto questa, ma se la moneta fosse davvero un inedito e come mai l'immagine del diritto è stata attribuita ad Apollo e non ad Aretusa da parte di uno dei due e del quale ho riportato un commento, in disaccordo col Baldwin. Ad ogni modo, ti ringrazio per l'indicazione data.

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Non sarei troppo sicuro dell'atribuzione ad Apollo. Il dio è spesso raffigurato nelle monete siciliane spesso con aspetto femminile ma il diadema dopra la testa e la modellazione del viso mi fanno pensare ad una figura femminile. Discussione che merita sicuramente un'approfondimento.

lele

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Non credo possa trattarsi di Apollo. Tra il V ed il IV sec. a.C. a Siracusa il tipo del polpo viene adottato al rovescio di emissioni in AR e AE che tuttavia recano al diritto quasi esclusivamente personaggi femminili (soprattutto Arethusa: v. ad es. SNG Cop. Sicily, 636-638, 653-655, 679-680; SNG ANS V, 138). L'abbinamento si ripete anche su un'emissione di elettro di età agatoclea (SNG Lloyd VII-VIII, 1436).

Fanno eccezione rare serie con al D/ una testa di dio fluviale (SNG ANS IV, 393) o con divinità barbata (D. Bérend, in G. Le Rider et alii, Kraay-Mørkholm Essays, 1989, tav. VI, 22).

Per quanto concerne, in particolare, la moneta da te postata, l'acconciatura dei capelli ed i tratti del volto mi sembrano riferibili ad un personaggio femminile più che maschile. Condiderato inoltre che il polpo rimanda in ogni caso al mare e che la sua adozione al R/ sembrerebbe indicarne una funzione subordinata a quella del D/, o comunque un suo completamento o connotazione, io propenderei per l'identificazione del D/ con Arethusa, la cui connotazione marina è ampiamente attestata.

Saluti

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Un'interessante serie di litre, oboli e frazioni, con raffigurazione del polpo al rovescio si trova alle Tavv. I e II dell'opera di Enzo Cammarata :

"Da Dioniso a Timoleonte, Problemi di numismatica della Sicilia Antica", Modica 1984.

Alla Tav I fig. 5g dovrebbe essere riportato un tipo molto simile, o identico (cfr. il simbolo nel capo dietro la nuca della testa della ninfa Arethusa al diritto : una conchiglia ?), alla moneta postata da Ghira. Il periodo attribuito a questa coniazione da Cammarata e' il 440-425aC.

Alla tav. II fig. 37 e' riportata invece una litra in cui la nota raffigurazione del polpo al rovescio e' abbinata ad una rara rappresentazione di testa chiaramente maschile al diritto volta a sin. Ma non di Apollo si tratta bensi' di una probabile immagine di una divinita' fluviale. Tale abbinamento mi sembra non presente nel peraltro molto interessante saggio della Berend, citato sopra.

Nel saggio della Berend compare infine una litra che l'autrice compara, come stile, al pezzo da cento litre in oro, firmato da Eveneto (cfr. Tav. VI n. 16 dei saggi Kraay-Morkholm, pag. 25). La litra in questione pero' raffigura Arethusa con testa a dx. ed e' di stile differente rispetto alla litra postata.

numa numa

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Salve a tutti. Ho fatto un primo giro di ricerche e l'impressione iniziale che ne ho tratto è che effettivamente il volto in esame non sia propriamente dell'Aretusa, normalmente osservata, ma piuttosto quella di un giovane (dio fluviale?). Qualcosa mi riporta ad una certa somiglianza con un Apollo di Morgantina, soprattutto per la foggia dei capelli. A beneficio di Numa Numa, posto il particolare rappresentante il simbolo presente sulla mia moneta, perchè è molto più evidente che è una conchiglia. Questa si, simile alle conchiglie di Eveneto, ma ripeto, non che sia importante questo elemento ai fini della presente discussione. Non ho postato la mia moneta, in quanto, ho ritenuto che come punto di partenza sia meglio esaminare le immagini di una moneta proveniente dalla ex Collezione del Dr. Moretti per dare un elemento di maggiore attendibilità alla mia richiesta. Sarebbe interessante vedere cosa riporta il Cammarata alle tavole I e II nella sua Opera, che fa pensare a Numa Numa che si possa trattare addirittura dello stesso tipo di moneta. Quanto osservato da Numa riporta anche l'etnico SYRA e che descrizione ne fa?

post-6363-1186411164_thumb.jpg

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Perdonami ma non sto seguendo il filo del tuo ragionamento.

Il Cammarata riporta alla tav. I, 5g esattamente l'esemplare del tuo post iniziale (con l'ingrandimento del particolare della conchiglia, nel tuo ultimo post, mi hai sciolto gli ultimi dubbi).

Se quindi la tua litra e' quella del post iniziale, non vi sono dubbi che la testa sia della ninfa Arethusa e che sia stata gia' pubblicata.

Se invece hai una litra di Siracusa di tipo diverso da quella da te inizialmente postata, allora sarebbe opportuno tu pubblicassi la foto altrimenti perdiamo tutti del tempo a immaginarci le fattezze del ritratto del diritto.

Inoltre io dispongo delle foto delle monete d'argento della collezione Moretti (la parte ovviamente non venduta in asta) quindi all'occorrenza puo' essere fatto un confronto se necessario.

numa numa

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Ciao Numa Numa, la moneta in questione è esattamente uguale a quella pubblicata nell'asta postata (potrebbe venire dagli stessi conii). Se non ho pubblicato la mia è solo perchè volevo accertare che fosse non pubblicata, come sembra che sia, consultando più testi. Poi, se Il Cammarata la abbia pubblicata lui sul suo volume e questo sia un testo di difficile reperimento, questo non fa che convalidare il dubbio del Baldwin. C'è però un modo facile facile per togliere ogni dubbio, che sia tu a pubblicare la pagina del testo da te citato e che possiedi sicuramente, se ti è permesso di farlo.

Rispondendo a Dracma, in disaccordo con lui, dico che a me non sembra che al diritto vi sia raffigurata Aretusa: l'immagine rappresentata è troppo diversa da quella delle solite litre. Nella altre in mio possesso, la differenza è talmente grande, da lasciar credere che la supposta Aretusa della moneta in esame sia di una mano del tutto diversa dalle altre. Non ti viene questo dubbio?

Che sia stato fortunato in questo acquisto, può essere, dato che mi è stata venduta come una qualsiasi altra moneta, mentre invece, è possibile che sia di un'emissione molto particolare e, per così dire, mirata. Questo pure ce lo potrebbe dire il buon Cammarata nella sua pubblicazione.

p.s.: sai bene Numa, come so anche io, che le immagini che "leggiamo" su internet possono essere non sempre ben scannerizzate e per questo possono dare di una moneta un aspetto poco gradevole, falsato, come nel caso di quella postata, oppure possono essere migliorate con appositi programmi e diventare con questo meglio visibili, più accattivanti, specie se sono in vendita. L'unico modo per avere una visione certa del tondello, c'è il microscopio e da questo solo sapere la verità. Buona serata e grazie per il contributo

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Qui e' da intendersi sulla terminologia.

Se una moneta con caratteristiche identiche o molto simili alla mia (quindi in assenza di varianti di particolare rilievo) e' pubblicata su una monografia, catalogo di collezione (non catalogo d'asta), Sylloge, etc. vuol dire che la mia moneta e' conosciuta alla critica, pubblicata, etc. anche se , nello specifico, non sara' la MIA moneta ad essere stata pubblicata.

La tua litra se e' assai simile, o identica, a quella del tuo primo post, risulta gia' conosciuta e pubblicata da diverse fonti (il Cammarata che ho citato e' solo una delle diverse fonti), anche se la TUA litra potrebbe non essere stata pubblicata nello specifico.

Quindi per pubblicato si intende il tipo, NON la moneta specifica (pensiamo alla marea di inediti che avremmo se dovessimo pubblicare ogni singolo denarietto romano anche per i tipi piu' comuni).

Riguardo la raffigurazione, dall'esemplare postato non riscontro elementi per farmi ritenere che la raffigurazione del diritto non sia la ninfa Aretusa.

Vi e' comunque una forte variabilita' di rappresentazione della figura femminile sulle litre e sui frazionali bronzei. Proprio Moretti aveva nella sua collezione decine e decine di frazionali bronzei con Aretusa sul diritto, in una moltitudine di differenti acconciature.

numa numa

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Avch'io ritengo che non ci siano prove dirimenti per escludere che si tratti di Arethusa. Gradirei, pertanto, che Ghira ci illustrasse dettagliatamente gli elementi che lo fanno propendere per una diversa interpretazione del tipo monetale, altrimenti ho la sensazione che discuteremo a lungo senza pervenire a nulla. Non credo possa trattarsi di divinità fluviali, le quali, fatta eccezione per le Ninfe, sono per lo più personaggi maschili.

Come afferma Numa Numa, inoltre, la resa di Arethusa contempla numerose varianti, una delle quali potrebbe riconoscersi proprio nella moneta della coll. Moretti postata.

Saluti

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Non conosco la tipologia delle litre in tuo possesso ma vorrei precisare che, per sostenere un'eventuale difformità stilistica tra tipi monetali o addirittura la rarità di una moneta, non bisogna utilizzare come campione esclusivamente la propria collezione numismatica, bensì approfondire la ricerca su Syllogi, cataloghi di collezioni, bollettini di vendita all'asta, etc.

Il campione è tanto più valido e statisticamente affidabile quanto più è ampio.

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La tipologia che conosco è quella che tutti vedono su ogni testo, a cui anche io mi riferisco. La mia osservazione relativa alla eventualità che non si tratti di Aretusa, viene proprio dal fatto che non si trova riscontro certo con altri conii simili nella letteratura disponibile. Certo che se, per esempio, ho un unicum e lo fotografo e ne scrivo da qualche parte, questo non è più un inedito, ma resta comunque una moneta che è quasi impossibile esaminare e per la sua catalogazione si deve ricorrere a confronti con reperti di altro genere e, per forza di cose, basarsi su supposizioni, senza il supporto di dati certi e consolidati.

Ma, visto che rimane ancora un documento nascosto l'unica fonte dalla quale desumere "dati" e conoscere le deduzioni del Cammarata, per me resta un problema irrisolto, non tanto quello della conoscenza o meno della moneta, ma la sua interpretazione autentica, non di un solo studioso però, ma di più studiosi che concordino sulle conclusioni. Prendere per un dato assoluto una sola catalogazione e, secondo me, troppo poco. Ad ogni modo, data l'impossibilità di reperire ulteriori informazioni, possiamo ritenere la discussione chiusa?

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Mah, se vuoi chiudiamo pure la discussione, io ancora non ho ben capito - forse per mia incapacità - cosa vuoi ottenere.

Affermi che ti interessano le opinioni di vari studiosi e che possibilemente tali opinioni siano concordi.......questo in realtà è un pò difficile, ma spesso è proprio dal confronto tra opinioni diverse che si costruiscono le teorie.

Saluti

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Inviato (modificato)

Mah, se vuoi chiudiamo pure la discussione, io ancora non ho ben capito - forse per mia incapacità - cosa vuoi ottenere.

Affermi che ti interessano le opinioni di vari studiosi e che possibilemente tali opinioni siano concordi.......questo in realtà è un pò difficile, ma spesso è proprio dal confronto tra opinioni diverse che si costruiscono le teorie.

Saluti

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Santi numi...la discussione é molto interessante, ma inconcludente... :D

Se si cerca il confronto, ben venga...ma costruttivo...in modo che, chi legge (parlo per me) possa anche capire... :)

Grazie

Marco

Modificato da cori

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la testa della moneta postata non presenta caratteristiche che possano far pensare ad un dio fluviale, variazioni dello stile possono essere abbastanza comuni in tale tipo di monetazione pur trattandosi della stessa rappresentazione, concordo dunque con dracme e numma numma.

Impossibilitati nel fare ulteriori raffronti con la moneta in tuo posesso ritengo inutile continuare la discussione

lele

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