Aes grave

[adalberto]

Non sono un fortunato possessore di un tal genere di bronzi antichi, ma leggo spesso i cataloghi relativi. Ad esempio, chiedo, è obbligatoria la denuncia di aes gravi di Roma o dell'Italia Centrale (biuncia, tetruncia,quatruncia di Hatria....monete di Iguvium) qualora in possesso a un privato? E per gli Aes Rude? Grazie per una cortese risposta. Adalberto

[adamaney]

dipende :)

[LUCIO]

Non è una questione di possesso, ma di acquisizione.

Allo stato attuale una volta che un privato sia entrato in possesso di un oggetto del genere c'è poco da discutere e nulla da denunciare.

il "problema" si pone invece nel momento in cui il Privato acquisisce un oggetto del genere, perché è in quel momento e solo in quel momento che è chiamato ad ottemperare ad alcune avvertenze (ed in qualche caso a qualche specifico obbligo di legge) perché il suo operato rientri pienamente nella legalità.

Fermo restando che oggetti archeologici pure così importanti possono essere liberamente posseduti da Privati Cittadini, sempre che la loro acquisizione sia avvenuta legalmente.

In buona sostanza le regole d'oro sono queste:

- non accettare mai in compravendita, in scambio, in regalo etc. oggetti che siano probabilmente provenienti da nuovi ritrovamenti archeologici, comunque e ovunque effettuati;

- farsi rialsciare un minimo di documentazione dal venditore professionale dal quale si acquista (è sufficiente un normalissimo documento fiscale, meglio se contenente una secca dichiarazione del venditore che sotto la propria responsabilità dichiara che l'oggetto è di provenienza legittima);

- evitare per questo genere di oggetti gli acquisti on-line, specie se da venditori occasionali;

- godersi in santa pace gli acquisti effettuati onestamente e legittimamente presso negozi, aste ufficiali, etc.

Modificato 19 Agosto, 2007 da LUCIO

[numa numa]

Non sono un fortunato possessore di un tal genere di bronzi antichi, ma leggo spesso i cataloghi relativi. Ad esempio, chiedo, è obbligatoria la denuncia di aes gravi di Roma o dell'Italia Centrale (biuncia, tetruncia,quatruncia di Hatria....monete di Iguvium) qualora in possesso a un privato? E per gli Aes Rude? Grazie per una cortese risposta. Adalberto

253924[/snapback]

[/quote Adamaney]

dipende

Forse ancora non e' chiaro, anche se piu' volte e' stato ripetuto in numerose discussioni su questo forum, ma non vi e' NESSUN obbligo di denunciare la propria collezione per alcun motivo, sia che essa sia formata di monete greche, romane, AES Grave, monete etrusche, oppure osco-sannite, etc.

Vi e' invece obbligo di denuncia se si rinvengono, fortuitamente, delle monete in un terreno o durante uno scavo o una demolizione.

Per le monete acquistate vi e' solo l' obbligo di conservare la documentazione di acquisto delle monete comprate presso aste e commercianti, per poterne dimostrare la "lecita provenienza".

Quindi non vi e' alcun "dipende"...

numa numa

Modificato 19 Agosto, 2007 da numa numa

[LUCIO]

Beh, calma: il "dipende" c'è eccome. Ma come dicevo prima, tutto si compie al momento della acquisizione.

Dipende, perchè -per esempio- chi acquista potrebbe in particolari casi acquistare un particolare oggetto sottoposto ad uno specifico vincolo (ma questo deve risultare dall'atto di vendita).

Potrebbero esserci degli obblighi seguenti, persino dei limiti all'esercizio della proprietà, ma tutto risulta dal momento della acquisizione.

Non ci sono sorprese dopo, o adempimenti nuovi nel tempo, se l'acquisizione è stata perfettamente legale.

Certo che se non lo è stata, allora ...

[numa numa]

Ergo, Adalberto, se acquisti aes rude o grave da un regolare commerciante o casa d'aste che ti rilasciano la documentazione di vendita (che fa prova della lecita provenienza) non devi denunciare un bel niente :D

numa numa

[adamaney]

ciao numa numa, devo avere qualche problema di trasmissione dati... non si legge la faccina in fondo al "dipende"? Ciao

[mirkoct]

NON c'è nessun obbligo di denuncia, se ne sta già parlando,da parecchio,su un'altra discussione simile

saluti

[bifolco]

In questo caso secondo me vale il proverbio che dice:

"la parola è d'argento ma il silenzio è d'oro".

Non tutte le monete romane provengono da scavi del passato. Molte hanno circolato come spiccioli: fatti documentati in Italia fina a metà del 1800 e in Spagna addiritura fino al 1930 o giù di lì.

Ergo: se uno possiede un follis di Magnenzio pressochè in FDC quello non può essere oggetto di scavo ma è una moneta che ha circolato treanquillamente per secoli e secoli come spicciolo!

Nessun obbligo di denuncia per le collezioni e per i nuovi rinvenimenti... fate vobis!

La responsabilità penale è esclusivamente personale.

[karnescim]

Ergo: se uno possiede un follis di Magnenzio pressochè in FDC quello non può essere oggetto di scavo ma è una moneta che ha circolato treanquillamente per secoli e secoli come spicciolo!

254102[/snapback]

qui non ho capito come fà uno "spicciolo" simile a essere FDC e aver circolato per secoli

[numa numa]

qui non ho capito come fà uno "spicciolo" simile a essere FDC e aver circolato per secoli

259402[/snapback]

Facilissimo.. Se appena uscito di zecca e' finito in un ripostiglio e poi dalla sua 'riscoperta' ha circolato solamente di plateau in plateau di collezionisti :lol:

[karnescim]

quindi alcuni follis che ho visto personalmente in alcuni mercatini piemontesi che erano praticamente perfetti a parte dei colpi di zappetta o simili che si riscontravano sulla loro superfice, arguisco che siano stati così trattati nei loro plaeau originali circolanti da secoli?

[LUCIO]

Comunque io sono convintissimo che in un modo o nell'altro TUTTE le monete romane presenti sul mercato collezionistico provengono da scavi.

Non ci credo alla leggenda dell'uso o della conservazione prolungata attraverso il Medioevo.

Al massimo penserei a casi di reimmissione in circolazione per quelle eccezionali attestazioni di presenza di monete romane nel circolante di epoca postmedievale.

Fortunatamente questo è irrilevante riguardo alle questioni attuali di legittimo possesso di singole monete, perché da questo punto di vista l'unica cosa rilevante è come si è acquisita la proprietà del singolo oggetto.

Quanto ai nuovi ritrovamenti non c'è niente da fare; e per le collezioni meglio lasciar perdere. ;)

[numa numa]

Comunque io sono convintissimo che in un modo o nell'altro TUTTE le monete romane presenti sul mercato collezionistico provengono da scavi.

Non ci credo alla leggenda dell'uso o della conservazione prolungata attraverso il Medioevo.

Al massimo penserei a casi di reimmissione in circolazione per quelle eccezionali attestazioni di presenza di monete romane nel circolante di epoca postmedievale.

259458[/snapback]

Chiaro. Moltissime monete antiche provengono da tesaurizzazioni che si sono protratte fino ad oggi, ed in parte da possibili reimmissioni nella circolazione come numerario con valore di scambio (in epoca certamente pre- ma anche post-medioevale). Ma in questo caso non si tratta di FDC (l'assunto della domanda di Karnescim), in quanto circolando (o prima o dopo) avrebbero riportato i segni dell'usura.

Per Karnescim/

Vi sono diversi esemplari di cui e' possibile ricostruire pedigree in collezioni risalenti anche a diversi secoli fa . Tuttavia per i follis, moneta meno considerata per il metallo vile, questo e' molto piu' difficile. Riterrei che i follis in condizioni perfette provengano per lo piu' da tesaurizzazioni antiche apparse in epoche diverse sul mercato e da li' poi immesse in collezioni all'interno delle quali sono state conservate bene preservando le conservazioni eccellenti iniziali.

Oggi, pare comunque esservi in commercio una sovrabbondanza di materiale antico in condizioni ottime o quasi perfette. Il che mi induce al sospetto che vi sia anche una marea di falsi che vengono spacciati tranquillamente per materiale di scavo che, chissa' come mai, e' stato tutto interrato SPL o FDC :lol:

numa numa

[simonesrt]

Concordo assolutamente con Numa Numa: non vi è alcun obbligo di denuncia. Che poi in Italia ogni tanto qualcuno effettui sequestri un po' "azzardati" è un dato di fatto e come già detto si sono chiusi con la riconsegna delle monete (dopo tanti mal di pancia che si potevano evitare........)

[LUCIO]

Beh in molto casi l'obbligo della denuncia ci sarebbe eccome e non solo morale, ma direi anche tecnicamente giuridico.

Troppo spesso gira materiale "ancora sporco di terra" e persino monete per le quali è il venditore stesso a dichiarare, anzi a vantare, la provenienza illecita a danno della proprietà pubblica.

Il Collezionista in questi casi dovrebbe essere il primo a sentirsene offeso. E a denunciare.

[numa numa]

[/i]

Beh in molto casi l'obbligo della denuncia ci sarebbe eccome e non solo morale, ma direi anche tecnicamente giuridico.

Troppo spesso gira materiale "ancora sporco di terra" e persino monete per le quali è il venditore stesso a dichiarare, anzi a vantare, la provenienza illecita a danno della proprietà pubblica.

Il Collezionista in questi casi dovrebbe essere il primo a sentirsene offeso.   E a denunciare.

261033[/snapback]

Aiutoooo!!! Ricominciamo, si salvi chi puo'.....

Direi tecnicamente anche giuridico

ma che vuol dire ?? C'e' una norma (per favore indicare precisamente) oppure non c'e' e allora non vi e' nessun obbligo.

Se nella prossima asta di Kuenker acquisto un bell'asse AES GRAVE, chi mi puo' dir qualcosa ??

Vogliamo finirla di "terrorizzare" poveri collezionisti che magari si affacciano timidamente su questa passione e ricevono pareri disorientanti??

Di questo passo verremo considerati peggio dei cacciatori, a meta' strada con i terroristi islamici.

Il bello e' che chi fa queste affermazioni non e' al corrente, forse, che in TUTTO il resto del mondo acquistare monete antiche (ovviamente da commercianti con licenza) e' assolutamente permesso e regolare quanto acquistare l'ultima emissione di francobolli della Repubblica di San Marino...

Chisaa' se un giorno riusciremo finalmente a comprendere che acquistando monete antiche attraverso i canali regolari (aste, commercianti riconosciuti, etc.)

e con i certificati di lecita provenienza, fatture, scontrini, talloncini, perizie, etc. etc.

NON sicommette alcun reato. Da quel che mi risulta i sequestri a qualche malcapitato collezionista sono risultati solo in una colossale perdita di tempo ma nessuno, una volta accertata la lecita provenienza del materiale (chiaro se invece non si riuscisse a provarla tramite i documenti o le provenienze citate sopra, allo ra la stoia cambia), ha visto il proprio materiale sottoposto a sequestro e ricevuto un'incriminazione.

Ceto se si acquista su eBay certe garanzie non si hanno e magari il materiale e' ancora sporco di terra. Ma negli altri casi...!

Quando ci vuole per comprendere come funziona il sistema ?

Che sfinimento... :P

numa numa

Modificato 15 Settembre, 2007 da numa numa

[LUCIO]

E' nell'interesse di ognuno emarginare senza pietà chi si muove scorrettamente e collaborare con le forze di polizia denunciando chi traffica materiale palesemente o dichiaratamente sottratto alla proprietà pubblica.

Il vero Collezionista lo capisce benissimo quando le monete che gli si offrono in vendita non provengono da una vecchia collezione ma da un nuovo ritrovamento ed ascolta direttamente ciò che gli dice il venditore, si accorge se quest'ultimo sta vantando una provenienza clandestina per garantire l'autenticità di ciò che vende.

A tutela del commercio legittimo, tolleranza zero contro i ricettatori!

[romanus]

Mi scuso se mi intrometto in questa disputa, ma fermo restando che

non sussiste nessun obbligo di denuncia o notifica ,che dir si voglia,

alla Soprintendenza di acquisto di monete antiche (archeologiche),

e chi lo fa ,lo fa per sua libera scelta;mi chiedo:chissà se tutti

i possessori di monete di questo tipo che frequentano questo forum

collezionisti e non ,possono certificarne la lecita provenienza? <_< :( :)

Di ciascun esemplare intendo.

[numa numa]

Mi scuso se mi intrometto in questa disputa, ma fermo restando che

non sussiste nessun obbligo di denuncia o notifica ,che dir si voglia,

alla Soprintendenza di acquisto di monete antiche (archeologiche),

e chi lo fa ,lo fa per sua libera scelta;mi chiedo:chissà se tutti

i possessori di monete di questo tipo che frequentano questo forum

collezionisti e non ,possono certificarne la lecita provenienza?  <_<  :(  :) 

Di ciascun esemplare intendo.

261086[/snapback]

Il certificato di lecita provenienza credo sia uno "strumento" che attiene esclusivamente al commercio numismatico italiano. Io ompro spesso all'estero, da fornitori noti e legali, che mi rilasciano regolare fattura di vendita.

Con quel documento che attesta la lecita provenienza (de facto) che sia negozio, asta, listino, convegno, etc.) ho un attestato opponibile ad eventuali contestazioni da parte di chi sia.

Certamente non vado a chiedere, per ogni moneta, un particolare certificato ad hoc che ripeta cio' che catalogo, descrizione e fattura relativa gia' identificano univocamente. Ne' tantomeno richiedo inutili certificati di garanzia o perizia o provenienza (quanta carta, sembra che i collezionistisiano piu' interessati alla carta e burocrazia che gira intorno alle monete che alla moneta stessa :lol: )

in quanto la provenienza del pezzo da fonti certe e conosciute in ambito internazionale o la vendita della stessa attraverso un'asta riconosciuta e certificata ne attestano (normalmente) gia' di per se' lecita provenienza e garanzia di autenticita'. Mi fa ridere un utente che, recentemnte su questo forum, pretendeva un certificato di autenticita' e garanzia per ogni minimo pezzo acquistato.

Queste sono garantite dall'onesta' e professionalita' di chi vende, naturalemente se il canale e' noto, legittimo e attivo sul mercato.

Qualch volta, rara, i e' capitato di restitutire un pezzo acquistato, perche' non conforme alla descrizione, etc. e con questi operatori riconosciuti non ho mai avuto problemi. Se invece si cerca "l'affare" attraverso eBay o i gente improvvisata ai mercatini, allora chiaramente i rischi di trovare materiale di provenienza incerta o, peggio, falsificazioni otut court, e' chhiaramente assai maggiore che nel mercato autorizzato ed ortodosso.

numa numa

[romanus]

Allora mettiamola in questo modo,io desidero collezionare monete

antiche,le mie finanze non mi permettono di rivogermi al mercato

ortodosso:aste, commercianti di grido ecc. ecc. Le soluzioni sono due,

uno o lascio perdere,dato che comprare 4 o 5 monete all'anno spendendo

2 0 3.000 euro non mi procura nessun divertimento! oppure mi rivolgo

al mercato incontrollato ,si fa per dire,ebay,mercatini e quant'altro

non per cercare l'affare,ma per acquistare materiale di qualità inferiore,

(anche questo è da vedere) a prezzi piu' accessibili. A questo punto

per non passare agli occhi della legge per un sospetto trafficante di

beni archeologici ,notifico alla Soprintendenza i miei aquisti numismatici,

sperando in questo modo di escludere perlomeno la malafede, può darsi

che non serva a nulla ma almeno ci provo. :( ciao.

[numa numa]

Allora mettiamola in questo modo,io desidero collezionare monete

antiche,le mie finanze non mi permettono di rivogermi al mercato

ortodosso:aste, commercianti di grido ecc. ecc. Le soluzioni sono due,

uno o lascio perdere,dato che comprare 4 o 5 monete all'anno spendendo

2 0 3.000 euro non mi procura nessun divertimento! oppure mi rivolgo

al mercato incontrollato ,si fa per dire,ebay,mercatini e quant'altro

non per cercare l'affare,ma per acquistare materiale di qualità inferiore,

(anche questo è da vedere) a prezzi piu' accessibili. A questo punto

per non passare agli occhi della legge per un sospetto trafficante di

beni archeologici ,notifico alla Soprintendenza i miei aquisti numismatici,

sperando in questo modo di escludere perlomeno la malafede, può darsi

che non serva a nulla ma almeno ci provo. :(  ciao.

261139[/snapback]

Si e' un modo di procedere. Non so pero' quanto efficace.

Mi spiego. Sul noto sito, o in un mercatino, compri una moneta che (tu non lo sai) proviene da un ripostiglio. Alla denuncai presso la Soprintendenza se ne accorgono (difficile e improbabile, ma sempre possibile). Cosa succede ?

Non lo so, ma quanto meno vieni segnalato come terminale (inattivo) ma pur sempre terminale di un traffico che non e' lecito.

Seconda osservazione.

Perche' devo spendere 2-3mila euro per 4-5 pezzi sul mercato ufficiale ?

Cercando con intelligenza e pazienza si possono trovare anche 10 pezzi spendendo un terzo di quella somma. E in piu' vi e' una provenienza e (forse) anche una conservazione migliore. Certo, costa fatica, occorre esaminare molto materiale, guardare aste, listini, farsi dei convegni, ma alla fine sara' anche divertente e magari avrai anche imparato di piu', leggendo le descrizioni dei cataloghi, che non le corbellerie sgrammaticate riprotate su eBay.

Il volume degli acquisti sara' indubbiamente minore, ma ti spingera' su una strada piu' selezionata, che non e' mai male per un collezionista, e soprattutto piu' sicura.

numa numa

[romanus]

ti ringrazio numa numa per la risposta ed i suggerimenti.

Per la seconda osservazione ti dirò che è un fatto caratteriale,in quanto

a consultazione di cataloghi visita di siti d'aste d'ogni tipo,musei,

libri, convegni ecc. ecc. mi son fatto un'ampia esperienza,in parecchi

anni di interesse verso la numismatica in particolare romana.Il fatto

è che da quando ho scoperto ebay, circa un anno e mezzo, prima non

avevo il P.C, mi diverto ,come passatempo, ad andare a spulciare con

pazienza e metodicità le offerte presentate trovando qualche volta

la moneta che corrisponde alle mie esigenze sia estetiche che finanziarie,

se poi non la prendo, ...pace. In quanto agli altri canali di offerta non

vedo perchè devo spendere il doppio in un'asta,quelle di corrispondenza

in particolare,dove di solito c'è anche materiale di poco pregio,riducendo

cosi' il mio margine di divertimento! Sarò un collezionista anomalo,

ma come ti dicevo prima è un fatto caratteriale. :(

P.S guarda che quello che scrivono i venditori su ebay non mi fa nè caldo

nè freddo ,vedo la moneta e cerco di interpretarla al meglio.

romanus

[giampy]

Salve a tutti, arieccoci con la discussione sulla legittima provenienza e accessori...

Non so se l'utente cui si riferisce numa numa sia io (quello che lo fa ridere), certo è che, acquistando su vcoins da commercianti americani, il mio costume è di richiedere un cerificato di lecita provenienza, come scritto in altro thread del forum. Ovviamente il cerificato non è moneta per moneta, nel senso che se acquisto 10 monete insieme, mi faccio fare un cerificato relativo a quell'acquisto in maniera cumulativa.

Tanto per stare tranquillo con me stesso.

giampy

Certamente non vado a chiedere, per ogni moneta, un particolare certificato ad hoc che ripeta cio' che catalogo, descrizione e fattura relativa gia' identificano univocamente. Ne' tantomeno richiedo inutili certificati di garanzia o perizia o provenienza (quanta carta, sembra che i collezionistisiano piu' interessati alla carta e burocrazia che gira intorno alle monete che alla moneta stessa  :lol: )

in quanto la provenienza del pezzo da fonti certe e conosciute in ambito internazionale o la vendita della stessa attraverso un'asta riconosciuta e certificata ne attestano (normalmente) gia' di per se' lecita provenienza e garanzia di autenticita'.  Mi fa ridere un utente che, recentemnte su questo forum, pretendeva un certificato di autenticita' e garanzia per ogni minimo pezzo acquistato.

Queste sono garantite dall'onesta' e professionalita' di chi vende, naturalemente se il canale e' noto, legittimo e attivo sul mercato.

numa numa

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[numa numa]

Salve a tutti, arieccoci con la discussione sulla legittima provenienza e accessori...

Non so se l'utente cui si riferisce numa numa sia io (quello che lo fa ridere), certo è che, acquistando su vcoins da commercianti americani, il mio costume è di richiedere un cerificato di lecita provenienza, come scritto in altro thread del forum. Ovviamente il cerificato non è moneta per moneta, nel senso che se acquisto 10 monete insieme, mi faccio fare un cerificato relativo a quell'acquisto in maniera cumulativa.

Tanto per stare tranquillo con me stesso.

giampy

No. Non eri tu, era un utente che sosteneva che per 'ciascun' pezzo si dovesse richiedere ed ottenere tale certificato e inoltre la garanzia di autenticita'.

Mentre io sostengo che se una moneta viene da una vendita pubblica di nota casa d'aste, basta questa provenienza per garantire l'autenticita' dei pezzi acquistati.

Diverso e' il discorso di lecita provenienza.

numa numa