Denaro Tornese - DE CLARENTIA- Inedito?

[Malamorte]

Buongiorno a tutti,

posto questo denario tornese che non riesco ad identificare in nessuno modo. Ho consultato tutte le discusisoni, aste e studi sui tornesi zecche italiane e greco-franche. 

Nel D leggo una scritta di questo tipo:  ✙K·DI PINCACI 

Nel R: ++✙++DE CLARENTIA

 

Modificato 29 Maggio da Malamorte

[santone]

Dovrebbe essere di Carlo I d'Angiò 

o una sua contraffazione fatta in Italia meridionale (legenda strana lato croce) e metallo che non mi sembra argento 

[Malamorte]

9 minuti fa, santone dice:

Dovrebbe essere di Carlo I d'Angiò 

o una sua contraffazione fatta in Italia meridionale (legenda strana lato croce) e metallo che non mi sembra argento 

 

grazie, il Dritto ha una buona argentatura, il Rovescio è proprio rame. Comunque dallo stile non mi sembra una contraffazione. Non riesco a trovare la legenda sul dritto da nessuna parte e questo mi fa un po' riflettere sulla tua considerazione.

[dareios it]

7 ore fa, santone dice:

Dovrebbe essere di Carlo I d'Angiò 

o una sua contraffazione fatta in Italia meridionale (legenda strana lato croce) e metallo che non mi sembra argento 

 

Non è assolutamente sbagliato pensare a una contraffazione, sia prodotta in Italia Meridionale che in Grecia Franca. 

 

7 ore fa, Malamorte dice:

grazie, il Dritto ha una buona argentatura, il Rovescio è proprio rame. Comunque dallo stile non mi sembra una contraffazione. Non riesco a trovare la legenda sul dritto da nessuna parte e questo mi fa un po' riflettere sulla tua considerazione.

 

Di questi denari tornesi, esistono delle falsificazioni fatte veramente bene, mi vengono in mente quelli battuti dalla compagnia dei Catalani prodotti in Grecia e che circolavano anche in Italia come tutti gli altri. 

[mero mixtoque imperio]

11 ore fa, Malamorte dice:

 

 

 

Stupenda!

[Malamorte]

Grazie per le informazioni!

Una domanda: ma se trattasi di falso d'epoca, non dovrebbe avere le legende identiche ad un'emissione ufficiale? Qui invece il problema sta nel fatto che la legenda del dritto sembra essere inedita (o totalmente inventata dal falsificatore). Rifacendomi ad un intervento di @Andreas qui: 

è possibile che il falsificatore abbia riprodotto una moneta non fedele all'originale rischiando di essere facilmente scoperto e cotto alla brace?

[mero mixtoque imperio]

Il 29/05/2025 alle 11:13, Malamorte dice:

 

 

 

 

Ti piacerebbe questa lettura? Suggestiva eh!

 

 

[mero mixtoque imperio]

2 ore fa, mero mixtoque imperio dice:

Ti piacerebbe questa lettura? Suggestiva eh!

 

 

 

O più semplicemente un tornese della Grecia franca coniato a Napoli, quale preferisci?

Col tuo nick rischi di soccombere in entrambi i casi @Malamorte

[Malamorte]

Grazie

non ho capito...ma esiste questa moneta "vera"? Ma la prima lettera dopo la Croce a dx, non è un K stilizzata?

[mero mixtoque imperio]

Soccomberai ovviamente nella catalogazione.

Non esiste un titolo del genere su moneta, ma esistono i tornesi della Grecia franca coniati a Napoli alla ‘carlona’. In questo caso Carlo d’Angiò come ti hanno già fatto notare.

Sono coniati sommariamente perché immobilizzati nel tempo. Ancora nel 1389: La zecca di Napoli rende di tornesi alleghati a once dua sterlini XI per libbra di fne tarì IX gr. IIII et mezo ació a k. vanne per libbra tarì X gr. V (ossia 410 per libbra).

https://www.academia.edu/121965666/I_tornesi_coniati_a_Napoli_Lineamenti_inediti_su_una_moneta_di_mistura_introdotta_e_dismessa_sotto_due_imperatori_Federico_II_e_Carlo_V_in_Bulletin_du_Cercle_d_études_numismatiques_Volume_61_no_2_Mai_Août_2024_pp_24_37

 

 

Modificato 30 Maggio da mero mixtoque imperio

[Malamorte]

1 ora fa, mero mixtoque imperio dice:

Non esiste un titolo del genere su moneta, ma esistono i tornesi della Grecia franca coniati a Napoli alla ‘carlona’

grazie per le info, anche se non ho capito molto bene. Questo vuol dire che si conferma essere un falso d'epoca o circolazione ufficiale coniata alla "carlona" ma pur sempre regolare?

[mero mixtoque imperio]

3 ore fa, Malamorte dice:

grazie per le info, anche se non ho capito molto bene. Questo vuol dire che si conferma essere un falso d'epoca o circolazione ufficiale coniata alla "carlona" ma pur sempre regolare?

 

I falsi d’epoca sono dei falsari, ipotesi che non ho contemplato.

Sto dicendo che siccome la leggenda è compatibile con quella di Carlo d’Angiò, ma presenta qualche differenza si tratta di un esemplare postumo o imitato a Napoli, quindi del tutto ufficiale, oppure si tratta di un conio con leggenda rielaborata nel XV secolo da qualche soggetto diverso (l’esempio del Piccinino è calzante, ma è solo a livello di scioglimento di abbreviature, un po’ per ridere, ma non tanto).

@CdC cortesemente, passala nella rubrica napoletana, grazie 

Modificato 30 Maggio da mero mixtoque imperio

[CdC]

Il 30/5/2025 alle 18:04, mero mixtoque imperio dice:

@CdC cortesemente, passala nella rubrica napoletana, grazie 

Fatto

[mero mixtoque imperio]

Il 29/05/2025 alle 11:13, Malamorte dice:

Buongiorno a tutti,

posto questo denario tornese che non riesco ad identificare in nessuno modo. Ho consultato tutte le discusisoni, aste e studi sui tornesi zecche italiane e greco-franche. 

Nel D leggo una scritta di questo tipo:  ✙K·DI PINCACI 

Nel R: ++✙++DE CLARENTIA

 

 

Al nostro @Malamorte è sparita la giusta faccia della moneta!

 

 

[azaad]

Buona sera @mero mixtoque imperio. 
Quasi certamente l'immagine della moneta si è cancellata perchè è scaduto il link esterno. Dopo 15 giorni non ha più possibilità di modificare il post.  

E' opportuno però che sia @Malamorte a decidere se inserire nuovamente le foto. 

Per evitare l'uso del link esterno conviene caricarle direttamente sul sito, ma anche questa, è una scelta del possessore della moneta. 
 

 

 

[mero mixtoque imperio]

22 minuti fa, azaad dice:

Buona sera @mero mixtoque imperio. 
Quasi certamente l'immagine della moneta si è cancellata perchè è scaduto il link esterno. Dopo 15 giorni non ha più possibilità di modificare il post.  

E' opportuno però che sia @Malamorte a decidere se inserire nuovamente le foto. 

Per evitare l'uso del link esterno conviene caricarle direttamente sul sito, ma anche questa, è una scelta del possessore della moneta. 
 

 

 

 

Potrebbe essere un’ipotesi corretta, ma solo se fossero spirate entrambe le immagini. Considerato però che il ‘mancamento’ riguarda solo la foto più interessante, non c’è appello!!!

Inoltre ha già deciso di mostrare la moneta e non può farlo solo a sua convenienza.

 

Modificato 17 Giugno da mero mixtoque imperio

[Malamorte]

8 ore fa, mero mixtoque imperio dice:

Potrebbe essere un’ipotesi corretta, ma solo se fossero spirate entrambe le immagini. Considerato però che il ‘mancamento’ riguarda solo la foto più interessante, non c’è appello!!!

Inoltre ha già deciso di mostrare la moneta e non può farlo solo a sua convenienza.

 

 

Ciao a tutti,

vi informo che non ho effettuato alcuna operazione di rimozione delle immagini, mi sembra di dover assistere ad un "processo alle intenzioni"...

Comunque per tornare alla moneta in oggetto, possibile non poter leggere una catalogazione, un riferimento simile, etc.?

Grazie.

[mero mixtoque imperio]

45 minuti fa, Malamorte dice:

Ciao a tutti,

vi informo che non ho effettuato alcuna operazione di rimozione delle immagini, mi sembra di dover assistere ad un "processo alle intenzioni"...

Comunque per tornare alla moneta in oggetto, possibile non poter leggere una catalogazione, un riferimento simile, etc.?

Grazie.

 

Anche di più di un processo alle intenzioni, sarà stato qualcun altro a rimuoverla, se non sei stato tu.

La moneta è catalogata dappertutto, ma come tornese della Grecia franca con leggenda simile a quelle a nome di Carlo I o II.

Allego foto della catalogazione di Malloy, Preston, Seltman, Coins of the Crusader States, II ed.

Ma questa moneta è un tornese postumo coniato in Italia meridionale. Le sorti di questi tornesi sono spiegate qui:

https://www.academia.edu/121965666/I_tornesi_coniati_a_Napoli_Lineamenti_inediti_su_una_moneta_di_mistura_introdotta_e_dismessa_sotto_due_imperatori_Federico_II_e_Carlo_V_in_Bulletin_du_Cercle_d_études_numismatiques_Volume_61_no_2_Mai_Août_2024_pp_24_37

e qui:

https://www.academia.edu/110838388/L_impatto_del_feudalesimo_aragonese_nel_Regno_di_Napoli_La_moneta_nei_feudi_di_Napoli_1441_1498_Aracne_Roma_2023_320_pp_

[Malamorte]

Grazie per le preziose informazioni, non capisco come mai e chi abbia tolto le foto.

Ho fatto delle ricerche, ho letto anche gli studi che mi hai citato e dall'immagine che hai allegato è molto simile alla numero 12, ma la moneta in questione con al D ✙K·DI PINCACI non riesco proprio a trovarla.

[mero mixtoque imperio]

Il 30/05/2025 alle 12:24, mero mixtoque imperio dice:

Ti piacerebbe questa lettura? Suggestiva eh!

 

 

 

 

Il 30/05/2025 alle 18:04, mero mixtoque imperio dice:

I falsi d’epoca sono dei falsari, ipotesi che non ho contemplato.

Sto dicendo che siccome la leggenda è compatibile con quella di Carlo d’Angiò, ma presenta qualche differenza si tratta di un esemplare postumo o imitato a Napoli, quindi del tutto ufficiale, oppure si tratta di un conio con leggenda rielaborata nel XV secolo da qualche soggetto diverso (l’esempio del Piccinino è calzante, ma è solo a livello di scioglimento di abbreviature, un po’ per ridere, ma non tanto).

@CdC cortesemente, passala nella rubrica napoletana, grazie 

 

Non so se sei straniero.

In base a quanto ho già scritto in questi due post, non troverai mai questa moneta catalogata, perché presenta lievi modifiche rispetto alle leggende angioine. Pertanto in letteratura sono considerate erroneamente varianti di tornesi della Grecia franca rispetto a quelli che presentano leggende scritte precisamente.

Nel caso specifico verrebbe erroneamente catalogata come:

Chiarenza, denaro tornese, Rif. Malloy, Preston, Seltman 11-12 var.

Invece va catalogata come:

Napoli, denaro tornese postumo a nome di Carlo I o II, Rif. Malloy, Preston, Seltman 11-12 var.

o come

Zecca incerta dell'Italia meridionale (probabilmente Termoli), denaro tornese a nome di Iacopo Piccinino, Rif. Malloy, Preston, Seltman 11-12 var.

[Malamorte]

40 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

Non so se sei straniero.

 non sono straniero, basta che leggi il nick. 

Comunque a questo punto resta il fatto, e spero di riuscire a farmi comprendere, che probabilmente questa moneta con tale legenda al momento non è descritta da nessuna parte. 

[mero mixtoque imperio]

3 minuti fa, Malamorte dice:

 non sono straniero, basta che leggi il nick. 

Comunque a questo punto resta il fatto, e spero di riuscire a farmi comprendere, che probabilmente questa moneta con tale legenda al momento non è descritta da nessuna parte. 

 

Come altre centinaia con leggenda Sabella al posto di Isabella. Il concetto non cambia su tutta la tipologia di questi tornesi, emessi solo inizialmente esclusivamente in Grecia franca.

 

[santone]

Perché Termoli ??

al limite Campobasso/Limosano/San Severo ,

per Campobasso e Limosano abbiamo imitazioni con " legende strane " ,

Termoli non mi risulta come zecca attiva,

o altra zecca incerta dell'Italia meridionale 

Modificato 18 Giugno da santone

[mero mixtoque imperio]

3 ore fa, santone dice:

Perché Termoli ??

al limite Campobasso/Limosano/San Severo ,

per Campobasso e Limosano abbiamo imitazioni con " legende strane " ,

Termoli non mi risulta come zecca attiva,

o altra zecca incerta dell'Italia meridionale 

 

Documentato in

L’impatto del feudalesimo aragonese nel Regno di Napoli. La moneta nei feudi di Napoli (1441-1498), pp. 172-174.

[mero mixtoque imperio]

Per la precisione, viene documentato proprio il Piccinino che conia a Termoli.
Quindi se la mia lettura di questo tornese fosse corretta, avremmo solo individuato una delle monete …