Volantino San Marco

[chievolan]

23 minuti fa, Carlo. dice:

non sono un linguista o uno storico per cui sicuramente sbaglio io.

Tuttavia, collocare un volantino, scritto in italiano apparentemente del primo '900, rivolto a soldati (con poca preparazione scolastica al tempo) negli anni '50-'60 dell'800, quando si parlava dialetto

 

Un avviso o un volantino veneziano del 1800 veniva scritto in italiano!

[Alan Sinclair]

1 minuto fa, Carlo. dice:

signori, alzo le mani. ho provato a dare un contributo, cercando di argomentare e riflettere sul senso complessivo del documento.

ho origini ben distanti dalle Venezie; pertanto, mi arrendo!

 

@Carlo., sicuramente l'analfabetismo esisteva, ci mancherebbe

[Carlo.]

Adesso, Alan Sinclair dice:

@Carlo., sicuramente l'analfabetismo esisteva, ci mancherebbe

@Alan Sinclair su questo non esistono dubbi.. la frase sottolineata sotto, tuttavia, pone una differenza abissale tra i territori di dominio asburgico e il resto d'Italia.

https://it.wikipedia.org/wiki/Analfabetismo#:~:text=In Italia-,Unità d'Italia - 1861,e del 60% in Lombardia.

Unità d'Italia - 1861

All'indomani dell'unificazione, nel 1861, l'Italia contava una media del 78% di analfabeti con punte massime del 91% in Sardegna e del 90% in Calabria e Sicilia, bilanciata dai valori minimi del 57% in Piemonte e del 60% in Lombardia. 

Occorre comunque precisare che l'effettiva percentuale di analfabeti in Italia nel 1861 era del 75% poiché a suo tempo si fece l'errore di calcolare fra gli analfabeti anche i bambini sotto i sei anni.

Nel 1881 nel Trentino (allora parte dell'Austria-Ungheria come Tirolo meridionale) gli analfabeti erano il 15% circa, mentre in Italia, nello stesso periodo, erano il 62% 

mio nonno mi raccontava sempre che, pur essendo laureato, non aveva fatto la maturità (nel periodo 1920-1922 circa). questo in quanto aveva una media molto elevata e "doveva lasciar spazio" ai reduci della Grande Guerra, ancora di ritorno dal fronte.

[Alan Sinclair]

6 minuti fa, Carlo. dice:

@Alan Sinclair su questo non esistono dubbi.. la frase sottolineata sotto, tuttavia, pone una differenza abissale tra i territori di dominio asburgico e il resto d'Italia.

https://it.wikipedia.org/wiki/Analfabetismo#:~:text=In Italia-,Unità d'Italia - 1861,e del 60% in Lombardia.

Unità d'Italia - 1861

All'indomani dell'unificazione, nel 1861, l'Italia contava una media del 78% di analfabeti con punte massime del 91% in Sardegna e del 90% in Calabria e Sicilia, bilanciata dai valori minimi del 57% in Piemonte e del 60% in Lombardia. 

Occorre comunque precisare che l'effettiva percentuale di analfabeti in Italia nel 1861 era del 75% poiché a suo tempo si fece l'errore di calcolare fra gli analfabeti anche i bambini sotto i sei anni.

Nel 1881 nel Trentino (allora parte dell'Austria-Ungheria come Tirolo meridionale) gli analfabeti erano il 15% circa, mentre in Italia, nello stesso periodo, erano il 62% 

 

Sì @Carlo., ma tornando alla discussione originale, c'erano anche soldati semplici non analfabeti, con questo non direi che tutta la "soldataglia" fosse analfabeta. Interessante la statistica del Trentino ( allora parte del impero austro-ungarico ) con solo il 15%.

[417sonia]

2 ore fa, chievolan dice:

Non credo. Per me è di qualche decennio prima.

Tu Luciano @417sonia che ne pensi?

 

Ciao Ale,

Io credo che questo volantino sia stato fatto subito dopo il 1855, quando gli austriaci sono rientrati a Venezia. Il morbo infuria il pan ci manca, sul ponte sventola bandiera bianca .... ricordate?

D'altra parte una delle "chiavi" sta nel secondo capoverso, dove scrive che Venezia è occupata e chiede ai suoi figli di liberarla.

La seconda chiave è il riferimento alla evocazione del glorioso Fortunato Calvi che è ormai morto e quindi ha senso la sua evocazione e l'aggettivo glorioso; non credo lo si possa rievocare se non a poca distanza dalla sua morte del 1855. Difficile contestualizzarlo a ca. 70 anni dopo.

saluti

luciano

[chievolan]

👍

[caravelle82]

Ragazzi intanto io vi ringrazio di vero cuore perché ho letto pareri frutto di ottimi ragionamenti. Vi leggo sempre interessato ed appassionato @Alan Sinclair @Carlo. @chievolan @417sonia 🔝😄

Modificato 4 Giugno da caravelle82

[fatantony]

Ciao @caravelle82, innanzitutto complimenti per il reperto!

anche io propendo per collocarlo negli anni post 1848/49, da quel che si può leggere, ma non sono di certo esperto in materia...

@Carlo. Sicuramente i dati che hai riportato provengono da fonti verificate ed affidabili, però ti faccio notare che anche i "volantini" dell'armata francese che invase l'Italia, con a capo Andrea Massena e Napoleone, erano scritti in italiano (a volte anche francese, bilingue), ed erano destinati ad essere letti dalla popolazione generale... Questo per dire che l'uso del volgare fiorentino non colloca necessariamente un documento negli anni post-risorgimentali, a mio parere.

[ART]

5 ore fa, chievolan dice:

Non sono assolutamente d'accordo. Un documento storico è importantissimo anche se in qualche modo offende i propri sentimenti.

Non ho detto che non è importante o è offensivo, e va ignorato, solo che non lo incornicerei perchè sia come sia ricorda infausti capitoli della storia passata, i periodi in cui ci si combatteva fra di noi e ci si ammazzava allegramente per questo o quel motivo sotto questa o quella bandiera. E che sia dell'800 o del '900 poco importa.

Mia pura e semplice opinione personale.

Modificato 4 Giugno da ART

[caravelle82]

5 minuti fa, fatantony dice:

Ciao @caravelle82, innanzitutto complimenti per il reperto!

anche io propendo per collocarlo negli anni post 1848/49, da quel che si può leggere, ma non sono di certo esperto in materia...

@Carlo. Sicuramente i dati che hai riportato provengono da fonti verificate ed affidabili, però ti faccio notare che anche i "volantini" dell'armata francese che invase l'Italia, con a capo Andrea Massena e Napoleone, erano scritti in italiano (a volte anche francese, bilingue), ed erano destinati ad essere letti dalla popolazione generale... Questo per dire che l'uso del volgare fiorentino non colloca necessariamente un documento negli anni post-risorgimentali, a mio parere.

 

Grazie di tutto 🔝😉

[fapetri2001]

Il 04/06/2025 alle 21:25, caravelle82 dice:

Grazie di tutto 🔝😉

 

Buongiorno @caravelle82, quello che posto non centra nulla con il tuo post, ma è da tempo che volevo farti vedere una rarità, dal tuo nik name presumo che sia particolarmente amante delle care 500 lire caravelle e regina in assoluto la 1957 vele rovesciate "prova" il grattacapo di tutti quelli che trovano le 500 lire caravelle, nei cassetti, nelle soffitte, nelle cantine, e guardano attentamente la vela se fosse rovesciata o meno, senza sapere che vi deve essere la scritta "prova", ma veniamo a quello che ti voglio fare vedere, ben tre pezzi di caravelle vela rovesciata, adesso mi domando e domando a tutti coloro che ci seguono, il grafico che ha realizzato tale insegna, avrà avuto sotto mano la famosa moneta prova? e qui scatta il copioso dilemma, un caro saluto.

Premetto che questo bar è affianco al mio studio

[Carlo.]

5 minuti fa, fapetri2001 dice:

adesso mi domando e domando a tutti coloro che ci seguono, il grafico che ha realizzato tale insegna, avrà avuto sotto mano la famosa moneta prova?

in realtà l'orientamento delle bandierine è un "problema" che non sussiste:

1. dipende dalla prospettiva dell'osservatore
2. dipende dall'angolazione del vento

a rigor di logica e sulla base dell'esperienza personale, trovo più corretta l'interpretazione della 500 lire prova. 

senza dilungarmi, inserisco una immagine del Vespucci in navigazione. la bandiera italiana, secondo il principio statuito per le 500 lire caravelle ordinarie, dovrebbe essere orientata in direzione opposta a quanto si verifica nella foto. E, sinceramente, in centinaia di anni di navigazione a vela, nessuno è così sciocco da non aver pensato che se la bandiera andasse in avanti, se la sarebbe trovata tra le scatole a poppa nave, dove di solito si compie la delicata funzione di timonare la nave.

in buona sostanza, la variazione apportata tra le 500 lire prova e le ordinarie, sempre per rimanere in tema nautico/navigazione, è sintetizzabile con una fantozziana affermazione circa la Corazzata Potiemkin.

in sintesi, era sufficiente portare l'autore della moneta a vedere una barca a vela.

[caravelle82]

30 minuti fa, fapetri2001 dice:

Buongiorno @caravelle82, quello che posto non centra nulla con il tuo post, ma è da tempo che volevo farti vedere una rarità, dal tuo nik name presumo che sia particolarmente amante delle care 500 lire caravelle e regina in assoluto la 1957 vele rovesciate "prova" il grattacapo di tutti quelli che trovano le 500 lire caravelle, nei cassetti, nelle soffitte, nelle cantine, e guardano attentamente la vela se fosse rovesciata o meno, senza sapere che vi deve essere la scritta "prova", ma veniamo a quello che ti voglio fare vedere, ben tre pezzi di caravelle vela rovesciata, adesso mi domando e domando a tutti coloro che ci seguono, il grafico che ha realizzato tale insegna, avrà avuto sotto mano la famosa moneta prova? e qui scatta il copioso dilemma, un caro saluto.

Premetto che questo bar è affianco al mio studio

 

Ciao caro Fabio 😁

Le caravelle sono un dolce ricordo della zia di mio padre ( che poi dopo tantissimi anni,mio padre mi ha passato a sua volta, perché sa che ne sono particolarmente affezionato a quelle).

Con lei giocavo a rovistare le lire nei contenitori. Le caravelle le ricordavoin particolar modo. Mi conducono a lei insomma. Poi dopo anni e anni, grazie anche ai cromosomi numismatici di papá, anche io sono stato contagiato. 

Bene,fatta questa intro, le bandiere andavano controvento nella versione prova. Poi cambiate dal 1958 in poi 😁

 

Io nella figura peró bandiere non ne vedo😅

Modificato 6 Giugno da caravelle82

[fapetri2001]

la bandierina rossa in alto alle vele, purtroppo ho solo questa foto fatte frettolosamente, il bar in questione ha cambiato fornitore di caffè e quindi ha cambiato l'insegna, sempre con una bella caravella ma con vele a vento 

[caravelle82]

4 minuti fa, fapetri2001 dice:

la bandierina rossa in alto alle vele, purtroppo ho solo questa foto fatte frettolosamente, il bar in questione ha cambiato fornitore di caffè e quindi ha cambiato l'insegna, sempre con una bella caravella ma con vele a vento 

 

Considerato come ha scritto RIVER, chissá se veramente non le abbia viste😁

[fapetri2001]

6 minuti fa, caravelle82 dice:

Considerato come ha scritto RIVER, chissá se veramente non le abbia viste😁

 

forse dopo un bel goccetto, visto che il destinatario era un bar

 

[caravelle82]

52 minuti fa, fapetri2001 dice:

forse dopo un bel goccetto, visto che il destinatario era un bar

 

 

Giá😅

 

[fatantony]

6 ore fa, caravelle82 dice:

Ciao caro Fabio 😁

Le caravelle sono un dolce ricordo della zia di mio padre ( che poi dopo tantissimi anni,mio padre mi ha passato a sua volta, perché sa che ne sono particolarmente affezionato a quelle).

Con lei giocavo a rovistare le lire nei contenitori. Le caravelle le ricordavoin particolar modo. Mi conducono a lei insomma. Poi dopo anni e anni, grazie anche ai cromosomi numismatici di papá, anche io sono stato contagiato. 

Bene,fatta questa intro, le bandiere andavano controvento nella versione prova. Poi cambiate dal 1958 in poi 😁

 

Io nella figura peró bandiere non ne vedo😅

 

Ciao @caravelle82, scusa la puntualizzazione, ma "controvento" è un concetto relativo... Nel senso che le bandierine andavano nel verso opposto a quello di navigazione della nave, ma non possiamo stabilire con certezza in che direzione stesse "tirando" il vento nella versione prova. Anzi, parlando con chi di navigazione a vela ne sa (e non sono io), mi è stato detto che lo scenario rappresentato nella versione prova è molto probabile che si verifichi (se si deve mantenere una rotta), forse anche più probabile rispetto alla navigazione col vento in poppa, come quella rappresentata nella versione definitiva (che penso sia anche quello che sosteneva @Carlo. Qualche post più su).

 

[Carlo.]

@fatantony si esatto. Poi beh, ero off off topic..

[caravelle82]

25 minuti fa, fatantony dice:

Ciao @caravelle82, scusa la puntualizzazione, ma "controvento" è un concetto relativo... Nel senso che le bandierine andavano nel verso opposto a quello di navigazione della nave, ma non possiamo stabilire con certezza in che direzione stesse "tirando" il vento nella versione prova. Anzi, parlando con chi di navigazione a vela ne sa (e non sono io), mi è stato detto che lo scenario rappresentato nella versione prova è molto probabile che si verifichi (se si deve mantenere una rotta), forse anche più probabile rispetto alla navigazione col vento in poppa, come quella rappresentata nella versione definitiva (che penso sia anche quello che sosteneva @Carlo. Qualche post più su).

 

 

Non é materia mia onestamente, io mi basavo difatti alle info dei cataloghi 😄

Tornando in topic, questi lotti devo dire che sorprendono sempre. Mai mi sarei aspettato questo volantino in mezzo a cartoline, biglietti , lettere ed altro materiale da studio. Posteró pian pianino 😅

[Carlo.]

5 minuti fa, caravelle82 dice:

 

Tornando in topic, questi lotti devo dire che sorprendono sempre. Mai mi sarei aspettato questo volantino in mezzo a cartoline, biglietti , lettere ed altro materiale da studio. Posteró pian pianino 😅

@caravelle82 e noi aspettiamo!

[Carlo.]

Ho provato a dare in pasto il volantino all'intelligenza artificiale, chiedendo in che periodo storico lo collocherebbe. riporto la risposta, per quel che può valere, ma magari èuno spunto utile (sperando di non aver fatto confusione nel copia incolla da telefono).

Ciao e buona giornata

 

ChatGPT

Hai detto:

In quale periodo storico collochi il volantino nell'immagine?

ChatGPT ha detto:

Per favore, carica l'immagine del volantino a cui ti riferisci, così posso esaminarla e aiutarti a determinare il periodo storico in cui potrebbe essere stato realizzato.

 

Hai detto:

Immagine caricata

 

ChatGPT ha detto:

Il volantino nell'immagine è riconducibile con buona probabilità al periodo della Prima Guerra Mondiale, e più precisamente agli anni 1915-1918, quando l’Italia era impegnata nel conflitto contro l’Impero Austro-Ungarico.

Ecco alcuni elementi che aiutano a collocarlo storicamente:

🔎 Elementi testuali significativi:

"Soldati d’Italia! Soldati della libertà! Soldati della civiltà!"

→ Tipico tono patriottico e propagandistico usato durante la Grande Guerra.

Richiami geografici precisi:

→ “Alpi Giulie”, “Alpi Tridentine”, “Trieste”, “Istria”, “Dalmazia”, “Piave”

→ Queste aree erano allora sotto controllo austro-ungarico. L’Italia ambiva ad annetterle, rivendicandole come terre "irredente".

Frase centrale:

→ “Oggi, è la festa di Venezia… attende la sua liberazione…”

→ È un chiaro appello alla liberazione dei territori sotto dominio straniero, tema centrale nell’irredentismo italiano.

Citazione di eroi e luoghi simbolici:

→ “il glorioso Fortunato Calvi”, “il Cadore indomito”

→ Questi riferimenti erano frequentemente usati nella retorica patriottica dell’epoca.

Frasi con tono solenne e spirituale:

→ “pregano il Santo”, “giurano i soldati”

→ Richiami all’epica della guerra, tipici della propaganda bellica del primo conflitto mondiale.

🕰 Collocazione storica probabile:

Periodo: 1915–1918 (Prima Guerra Mondiale)

Contesto: Propaganda rivolta ai soldati italiani per motivarli nella liberazione dei territori considerati parte della "Grande Italia".

Scopo: Incoraggiare lo spirito patriottico e il sacrificio per la patria.

Se desideri, posso anche aiutarti a individuare più precisamente da quale anno del conflitto potrebbe provenire in base ad altri dettagli.

 

Hai detto:

Potrebbe essere collocato nel periodo 1855-1860?

ChatGPT ha detto:

No, il volantino non può essere collocato tra il 1855 e il 1860. Ecco perché:

❌ Motivi per cui non può appartenere al periodo 1855–1860:

1. Contesto geografico e politico citato

Il volantino menziona territori come:

Trieste

Istria

Dalmazia

Alpi Giulie

Alpi Tridentine

Il Piave

👉 Queste zone erano ancora saldamente parte dell’Impero Austriaco nel 1855-1860 e non facevano parte delle rivendicazioni principali del Regno di Sardegna prima dell’Unità d’Italia (1861).

2. Lessico e stile

La retorica usata è quella tipica della propaganda nazionalista e interventista della Prima Guerra Mondiale, non del Risorgimento.

Frasi come “Per la liberazione! Per la Vittoria!” e “Soldati della civiltà!” sono estranee al linguaggio patriottico risorgimentale di metà Ottocento, che era più sobrio e incentrato sull’unità e sull’indipendenza dall’Austria, non sulla “civiltà” in senso moderno.

3. Riferimenti simbolici e mitici

Viene evocata la battaglia del Piave implicitamente (“dalle Alpi Tridentine alla Piave”), che è un riferimento chiaramente posteriore al 1918.

La figura di Fortunato Calvi, uno dei martiri della Repubblica di Venezia del 1848-49, è citata come già celebrata, il che implica un contesto storico successivo e consolidato.

4. Tipografia e formato

Il tipo di stampa, l’uso della punzonatura tipografica uniforme e meccanica e la grammatica patriottica compatta corrispondono molto di più agli anni 1910-1920 che alla metà dell’Ottocento, quando i volantini erano spesso scritti a mano, stampati in caratteri meno uniformi, e con un impianto visivo meno moderno.

✅ Conclusione:

Il volantino è coerente con la Prima Guerra Mondiale (1915–1918), non con il periodo preunitario (1855–1860).

 

Se vuoi, posso aiutarti a confrontarlo con documenti realmente prodotti nel 1855–1860 per mostrarne le differenze stilistiche e concettuali.

 

Hai detto:

Si

ChatGPT ha detto:

Perfetto! Ecco un rapido confronto tra il volantino mostrato (probabile 1915–1918) e i volantini o proclami autentici del periodo 1855–1860, per evidenziare le differenze:

 

📜 ESEMPI DI DOCUMENTI RISORGIMENTALI (1855–1860)

🗣 Stile e tono

Linguaggio più formale e aulico, spesso con riferimento a “Patria”, “Unità”, “Indipendenza”.

Evocazione dei valori monarchici o repubblicani (a seconda del contesto), spesso incentrata su Casa Savoia, Vittorio Emanuele II, Mazzini, Garibaldi.

Tono meno “di massa” e più rivolto ai cittadini coscienti, spesso educato, sobrio, moraleggiante.

✍️ Esempio reale (tratto da un proclama di Cavour, 1859):

“Italiani! L’ora tanto sospirata è giunta. Le genti della penisola si stringano intorno al loro Re liberatore. La causa della giustizia e della libertà trionferà!”

🗺 Contesto geografico

Il focus è su Lombardia, Piemonte, Toscana, Romagna, Regno delle Due Sicilie.

Trieste, Istria, Dalmazia, Venezia Giulia NON sono ancora rivendicazioni forti, e la linea del Piave non ha ancora rilevanza simbolica.

 

📌 Conclusione:

Il tuo volantino riflette pienamente il nazionalismo del Primo conflitto mondiale, mirato alla liberazione delle terre irredente (Venezia Giulia, Dalmazia, ecc.), non l’ideale risorgimentale dell’Unità d’Italia.

Non avrebbe potuto essere stampato prima del 1915, né avrebbe avuto senso in quel contesto.

[417sonia]

Ciao @Carlo.

Grazie dell'esperimento ..... ma a me non convince la deduzione della IA!

Venezia nella I guerra mondiale non era occupata dagli austriaci e non aveva senso chiamare i suoi figli a raccolta per liberarla, cosa invece che era attuale durante i moti del 48.

Il concetto di italiani e la loro chiamata a raccolta per una ITALIA indipendente dagli austriaci era tipico del periodo risorgimentale, come si denota da queste due monete, una veneta e una lombarda.

saluti

luciano

 

[Alan Sinclair]

Condivido il ragionamento di @417sonia . Venezia non era occupata dagli austriaci né prima né durante la seconda guerra mondiale. Il ragionamento umano per queste nozioni storiche è più preciso rispetto all' IA.  

[Carlo.]

Infatti ho scritto "per quanto può valere". Semplicemente di esperimento si è trattato. 

Preciso che avrei riportato il "responso" in qualsiasi direzione fosse stato restituito e che non sostengo alcuna tesi: mi diverte "il mistero" e null'altro.