Fidarsi dei periti?

[Alan Sinclair]

8 minuti fa, torpedo dice:

E il CTU nominato dal giudice deve essere ovviamente un professionista esperto del settore (ad esempio un numismatico), non può di certo essere attuocuggino.

 

Io mi ricordo di aver conosciuto anni fa due periti numismatici che dichiaravano per iscritto ".... perito numismatico del Tribunale di Milano". 

[Tinia Numismatica]

3 minuti fa, Alan Sinclair dice:

Io mi ricordo di aver conosciuto anni fa due periti numismatici che dichiaravano per iscritto ".... perito numismatico del Tribunale di Milano". 

 

E cosa c’è di strano? Di solito si è CTU o periti del tribunale della zona in cui si svolge il lavoro, ma nulla osta ad esserlo anche per altri tribunali …. C’è un elenco dei CTU dei vari tribunali che è consultabile 

Modificato 23 Giugno da Tinia Numismatica

[Gallienus]

2 ore fa, Orodicarta dice:

Intanto vorrei domandarvi se qualcuno abbia mai visto una di queste "perizie di falsità". Io mai! Che io sappia, se un perito è convinto che una moneta è falsa, la rimanda indietro al cliente dicendo che non è in grado di affermarne l'originalità. E nessun cliente, credo, sarebbe disposto a pagare una perizia che attesti la falsità della sua moneta. A meno che non desideri, seguendo l'indicazione di @Tinia Numismatica, ottenere due perizie contrarie nella speranza di avere un rimborso.

Speranza che, come vedremo, sembra destinata a restare delusa.

Io ne ho una, fatta da un perito NIP.

Alcuni anni fa avevo acquistato da un professionista straniero (spagnolo per l'esattezza) un 12 tarì 1810, che si è poi rivelato un falso. Così l'ho fatto periziare come falso dal mio NIP di fiducia e ho mandato le fotografie della perizia di falsità al venditore.

Non ci sono stati problemi in quanto il venditore, serissimo, mi ha restituito tutti i soldi spesi (inclusa la spedizione) e non ha neppure rivoluto indietro la moneta, che così mi è rimasta come "curiosità" chiusa nella sua bella perizia di falsità.

E', paradossalmente, l'unica moneta di tutta la mia collezione ad essere chiusa in una perizia, anche se per i motivi opposti rispetto a quelli che ci si aspetterebbe di consueto

[Alan Sinclair]

5 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

E cosa c’è di strano? Di solito si è CTU o periti del tribunale della zona in cui si svolge il lavoro, ma nulla osta ad esserlo anche per altri tribunali …. C’è un elenco dei CTU dei vari tribunali che è consultabile 

 

Di strano nulla, ma potrebbero essere questi periti più preparati rispetto ad altri ? Ad esempio oltre all'iscrizione NIP, una solida conoscenza della numismatica, storia, metallurgia e metodologie di valutazione. Inoltre, ( rif. Google )  "Iscrizione all'Albo : il perito numismatico deve essere iscritto all'albo dei periti presso il tribunale di competenza, dopo aver superato un esame specifico e aver dimostrato le proprie qualifiche professionali "     

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Alan Sinclair dice:

Di strano nulla, ma potrebbero essere questi periti più preparati rispetto ad altri ? Ad esempio oltre all'iscrizione NIP, una solida conoscenza della numismatica, storia, metallurgia e metodologie di valutazione. Inoltre, ( rif. Google )  "Iscrizione all'Albo : il perito numismatico deve essere iscritto all'albo dei periti presso il tribunale di competenza, dopo aver superato un esame specifico e aver dimostrato le proprie qualifiche professionali "     

 

Non so cosa rispondere…. Io sono sia perito RENNPE che CTU del tribunale …. Di solito i periti del tribunale devono dimostrare una competenza accertata o per esame diretto o per titoli e pubblicazioni. ..

I periti CCIAA lo diventano per richiesta semplice, e i danni si vedono 

Una solida conoscenza di quello che dice lei, credo che sia la base anche per chi affronti professionalmente la numismatica , visto che si rischia di persona e con il proprio capitale, e i falsari non hanno certo riguardi per i commercianti sprovveduti o meno preparati … Per entrare nella NIP servono anni di esercizio senza pecche , e se uno riesce a restare aperto già vuol dire che qualcosa ci capisce, sennò se lo erano già mangiato ….quindi dire chi sia più preparato tra un CTU non NIP, un NIP e un CTU anche NIP è un po’ un esercizio speculativo …. Qualche punto in più lo può dare l’appartenenza al RENNPE ….

Modificato 23 Giugno da Tinia Numismatica

[simonesrt]

40 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Non so cosa rispondere…. Io sono sia perito RENNPE che CTU del tribunale …. Di solito i periti del tribunale devono dimostrare una competenza accertata o per esame diretto o per titoli e pubblicazioni. ..

I periti CCIAA lo diventano per richiesta semplice, e i danni si vedono 

Una solida conoscenza di quello che dice lei, credo che sia la base anche per chi affronti professionalmente la numismatica , visto che si rischia di persona e con il proprio capitale, e i falsari non hanno certo riguardi per i commercianti sprovveduti o meno preparati … Per entrare nella NIP servono anni di esercizio senza pecche , e se uno riesce a restare aperto già vuol dire che qualcosa ci capisce, sennò se lo erano già mangiato ….quindi dire chi sia più preparato tra un CTU non NIP, un NIP e un CTU anche NIP è un po’ un esercizio speculativo …. Qualche punto in più lo può dare l’appartenenza al RENNPE ….

 

Non è proprio così riguardo ai periti CCIAA. In alcune regioni c'è un vero e proprio esame, in altre c'è un esame per titoli. Non penso che in nessuna basti iscriversi per diventare periti. Se così fosse concordo che sarebbe una schifezza per non dire altro

Modificato 23 Giugno da simonesrt

[Tinia Numismatica]

49 minuti fa, simonesrt dice:

Non è proprio così riguardo ai periti CCIAA. In alcune regioni c'è un vero e proprio esame, in altre c'è un esame per titoli. Non penso che in nessuna basti iscriversi per diventare periti. Se così fosse concordo che sarebbe una schifezza per non dire altro

 

In tanti posti, per diventare perito CCIAA non serve nulla …. Fidati 

[simonesrt]

7 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

In tanti posti, per diventare perito CCIAA non serve nulla …. Fidati 

 

Se è così è una cag...ta pazzesca.

[Orodicarta]

4 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Infine nella gestione del RENNPE è stata introdotta una Commissione di controllo e garanzia. Organo preposto... a valutare le istanze di soggetti privati, presentate tramite lo Sportello del cittadino, in merito a certificazioni e perizie RENNPE (come previsto dal MISE ai sensi del comma 4 dell’articolo 2 della Legge 4/2013).

Non me ne intendo di diritto ma qui mi pare che si parli di un organo interno a RENNPE con il compito di gestire, in via privata e non attraverso contenziosi ufficiali, le istanze dei clienti insoddisfatti.

4 ore fa, Gallienus dice:

Alcuni anni fa avevo acquistato da un professionista straniero (spagnolo per l'esattezza) un 12 tarì 1810, che si è poi rivelato un falso. Così l'ho fatto periziare come falso dal mio NIP di fiducia e ho mandato le fotografie della perizia di falsità al venditore.

Non ci sono stati problemi in quanto il venditore, serissimo, mi ha restituito tutti i soldi spesi (inclusa la spedizione) e non ha neppure rivoluto indietro la moneta, che così mi è rimasta come "curiosità" chiusa nella sua bella perizia di falsità.

Anche questo caso non mi pare un esempio pertinente perché il rimborso è stato corrisposto spontaneamente dal venditore, il quale non credo sia andato a rivalersi poi sul perito.

Leggo che alcuni utenti hanno visto o addirittura prodotto perizie di falsità. Sarei interessato a vederne una, per capire principalmente di cosa si tratta. Infatti, ho il sospetto che siano delle relazioni tecnico-scientifiche di pagine, con dati, foto, analisi ecc. Insomma, qualcosa di appartenente ad una delle 3 categorie di perizie elencate da bizerba in ordine crescente di valore legale: semplici, asseverate ed asseverate con giuramento.

Nulla di simile agli expertize, i cartoncini, a cui siamo abituati noi numismatici, e da cui peraltro scaturisce tutto questa discussione. Per questi expertize, non perizie, va benissimo pure il mio tanto citato cuggino perché non hanno nessun valore di legge.

Modificato 23 Giugno da Orodicarta

[Tinia Numismatica]

3 minuti fa, Orodicarta dice:

Non me ne intendo di diritto ma qui mi pare che si parli di un organo interno a RENNPE con il compito di gestire, in via privata e non attraverso contenziosi ufficiali, le istanze dei clienti insoddisfatti.

 

 

Il RENNPE non è un organismo interno a nulla…è il RENNPE che è un organismo interno alla NIP ….e non è incaricato di risolvere privatamente o in via ufficiosa nulla, casomai è un riferimento per la risoluzione di problemi ufficiali 

 

[Orodicarta]

1 minuto fa, Tinia Numismatica dice:

Il RENNPE non è un organismo interno a nulla…è il RENNPE che è un organismo interno alla NIP ….e non è incaricato di risolvere privatamente o in via ufficiosa nulla, casomai è un riferimento per la risoluzione di problemi ufficiali

Mi perdoni, non ha capito il senso: il RENNPE ha creato una speciale "commissione di controllo e garanzia" per gestire le istanze di soggetti privati. Questo significa semplicemente che il RENNPE ha un ufficio per le relazioni col pubblico, non che le certificazioni RENNPE abbiano valore legale o siano garantite dalla legge italiana.

[Orodicarta]

Per dirla semplice, dovrà gestire tutte le lamentele di quelli che si sono visti, secondo loro, sottostimare la conservazione della moneta... 

[Tinia Numismatica]

7 minuti fa, Orodicarta dice:

Mi perdoni, non ha capito il senso: il RENNPE ha creato una speciale "commissione di controllo e garanzia" per gestire le istanze di soggetti privati. Questo significa semplicemente che il RENNPE ha un ufficio per le relazioni col pubblico, non che le certificazioni RENNPE abbiano valore legale o siano garantite dalla legge italiana.

 

La NIP ha creato il RENNPE a cui vengono sottoposte le questioni più complesse …

le perizie RENNPE hanno valore legale in quanto la NIP è organismo riconosciuto dal MISE ….ne consegue che lo hanno anche le RENNPE 

al contrario di altre associazioni numismatiche , tipo la NIA o altre non riconosciute 

[Giov60]

Non avevo letto la discussione di @bizerba62 e la trovo, al solito, interessante ed istruttiva.

Ho 2 considerazioni da fare:
1) ritengo che il perito sia tale solo quando svolge una attività "peritale" ovvero quando incaricato di "perizia" dalla magistratura (e pertanto deve essere riconosciuto tale dal Tribunale). Quando un professionista attesta che una moneta è autentica (o presenta una determinata conservazione, ecc.), propria o altrui, in ambito commerciale, non svolge un'attività che possa essere definita peritale. La stessa cosa riguarda alcune figure professionali che quando svolgono determinate funzioni in contesti definiti possono essere qualificate come "Pubblico Ufficiale" o "Incaricato di Pubblico Servizio" senza che professione e funzione si identifichino. 
2) è pia illusione, anzi presunzione e scarsa conoscenza metodologica e logica (pensiero induttivo o, ancora meglio, pensiero abduttivo), ritenere "certe" le conclusioni di un expertise (scusate se preferisco questo termine), quando invece sono solo probabili. Dunque le conclusioni di qualsiasi Perizia (o tale presunta) aumentano solo il grado di probabilità che, nel caso di cui trattiamo, una moneta sia autentica. E ciò può essere utile per il neofita (in quanto riduce di molto il suo grado di incertezza) ma poco per l'esperto (in quanto esso viene poco modificato). 

Infine alcune mie convinzioni ridotte in pillole: "è importante sia acquistare da professionisti che offrano delle serie garanzie, sia acquisire le giuste conoscenze per essere autosufficienti"; "si impara di più in un sol giorno acquisendo l’esperienza di cui gli altri ti fanno partecipe con generosità, che in un mese di studio da soli."; "Mentre possiamo avere la certezza assoluta che una moneta sia falsa (per esempio essendo presenti durante la sua fabbricazione), non potremmo mai avere la totale sicurezza che un determinato esemplare sia autentico: in fin dei conti, per quanto attenti possiamo essere, può sempre succedere di essere ingannati da qualcuno più furbo di noi."

[Orodicarta]

14 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

le perizie RENNPE hanno valore legale in quanto la NIP è organismo riconosciuto dal MISE ….ne consegue che lo hanno anche le RENNPE

La ringrazio per l'informazione, non lo sapevo. Sarebbe interessante a questo punto capire quali perizie abbiano valore legale e quali no, in modo che quando si compra una moneta/banconota periziata si sappia anche quale perizia si sta comprando.

[Tinia Numismatica]

11 minuti fa, Giov60 dice:

Non avevo letto la discussione di @bizerba62 e la trovo, al solito, interessante ed istruttiva.

Ho 2 considerazioni da fare:
1) ritengo che il perito sia tale solo quando svolge una attività "peritale" ovvero quando incaricato di "perizia" dalla magistratura (e pertanto deve essere riconosciuto tale dal Tribunale). Quando un professionista attesta che una moneta è autentica (o presenta una determinata conservazione, ecc.), propria o altrui, in ambito commerciale, non svolge un'attività che possa essere definita peritale. La stessa cosa riguarda alcune figure professionali che quando svolgono determinate funzioni in contesti definiti possono essere qualificate come "Pubblico Ufficiale" o "Incaricato di Pubblico Servizio" senza che professione e funzione si identifichino. 
2) è pia illusione, anzi presunzione e scarsa conoscenza metodologica e logica (pensiero induttivo o, ancora meglio, pensiero abduttivo), ritenere "certe" le conclusioni di un expertise (scusate se preferisco questo termine), quando invece sono solo probabili. Dunque le conclusioni di qualsiasi Perizia (o tale presunta) aumentano solo il grado di probabilità che, nel caso di cui trattiamo, una moneta sia autentica. E ciò può essere utile per il neofita (in quanto riduce di molto il suo grado di incertezza) ma poco per l'esperto (in quanto esso viene poco modificato). 

Infine alcune mie convinzioni ridotte in pillole: "è importante sia acquistare da professionisti che offrano delle serie garanzie, sia acquisire le giuste conoscenze per essere autosufficienti"; "si impara di più in un sol giorno acquisendo l’esperienza di cui gli altri ti fanno partecipe con generosità, che in un mese di studio da soli."; "Mentre possiamo avere la certezza assoluta che una moneta sia falsa (per esempio essendo presenti durante la sua fabbricazione), non potremmo mai avere la totale sicurezza che un determinato esemplare sia autentico: in fin dei conti, per quanto attenti possiamo essere, può sempre succedere di essere ingannati da qualcuno più furbo di noi."

 

Si possono ritenere “ certe” alcune conclusioni di expertises( o perizie che a me piace di più) sia attestanti l’autenticità che la falsità … non di tutte le perizie certo , ma del resto neanche le condanne penali sono “certe” ma solo  quelle al di la di ogni “ragionevole” dubbio “ e neanche le teorie scientifiche a volte lo sono nonostante le riprove…quindi una parte di alea esiste sempre, in tutto …. Mi pare una osservazione pleonastica e inutile la tua….quindi, perizie condotte con metodologie che rispecchiano le caratteristiche di ogni riprova scientifica ( ovvero la ripetitività del risultato a prescindere dall’operatore) sono da considerarsi a tutti gli effetti “certe” ….

il perito non ha nessun bisogno di essere incaricato ufficialmente per esprimere una perizia… non vedo nessuna prescrizione in tal senso…ma quando mette nero su bianco che la tale moneta è autentica per x motivi o falsa per y motivi, la sua è una perizia a tutti gli effetti …. Se invece scrive “ per me” allora è una opinione e quelle le porta via il vento . 

1 minuto fa, Orodicarta dice:

La ringrazio per l'informazione, non lo sapevo. Sarebbe interessante a questo punto capire quali perizie abbiano valore legale e quali no, in modo che quando si compra una moneta/banconota periziata si sappia anche quale perizia si sta comprando.

 

All’epoca della citata discussione del 2016, ancora non c’era stato questo riconoscimento ufficiale, per cui quello che scriveva bizerba era corretto 

[gioal]

4 ore fa, Tinia Numismatica dice:

I periti CCIAA lo diventano per richiesta semplice, e i danni si vedono

 

3 ore fa, simonesrt dice:

Non è proprio così riguardo ai periti CCIAA. In alcune regioni c'è un vero e proprio esame, in altre c'è un esame per titoli. Non penso che in nessuna basti iscriversi per diventare periti. Se così fosse concordo che sarebbe una schifezza per non dire altro

 

Ho presieduto per una decina d'anni la Commissione per l'iscrizione al Ruolo Periti ed Esperti della Camera di Commercio di Milano e posso dire che quando ho iniziato era già invalso l'uso di accertare le specifiche competenze di chi richiedeva l'iscrizione. Solo in casi ove la documentazione prodotta era particolarmente probatoria non effettuavamo l'esame personale del candidato (ad. esempio nel caso di professori e professionisti di chiara fama); e questo in tutti i settori peritali. Nel caso della numismatica, invece, abbiamo sempre convocato ed esaminato gli aspiranti periti numismatici (che non erano molti) e ci facevamo assistere nell'esame dal dottor Lucio Ferri, esimio numismatico.

Probabilmente in tempi più remoti l'iscrizione era più facile, tanto che era noto che chi era intenzionato a iscriversi nell'albo del Ctu del Tribunale si iscriveva prima al Ruolo Periti ed Esperti, in modo da ottenere automaticamente l'iscrizione anche presso il Tribunale.

Non conosco però la situazione per altre località e quello che dice Tinia mi pare credibile.

[Orodicarta]

2 ore fa, gioal dice:

Ho presieduto per una decina d'anni la Commissione per l'iscrizione al Ruolo Periti ed Esperti della Camera di Commercio di Milano e posso dire che quando ho iniziato era già invalso l'uso di accertare le specifiche competenze di chi richiedeva l'iscrizione. Solo in casi ove la documentazione prodotta era particolarmente probatoria non effettuavamo l'esame personale del candidato (ad. esempio nel caso di professori e professionisti di chiara fama); e questo in tutti i settori peritali. Nel caso della numismatica, invece, abbiamo sempre convocato ed esaminato gli aspiranti periti numismatici (che non erano molti) e ci facevamo assistere nell'esame dal dottor Lucio Ferri, esimio numismatico.

Penso che la questione della serietà nella selezione degli aspiranti periti sia poco importante, infatti per quanto esperto possa essere il perito, il rischio di errore c'è sempre. La faccenda è se in caso di errore uno spende un sacco di soldi per una patacca. In quel caso la perizia, ad esempio RENNPE, funge anche da garanzia? Cioè posso essere rimborsato della differenza di prezzo? La questione è tutta lì poi

Modificato 23 Giugno da Orodicarta

[Tinia Numismatica]

35 minuti fa, Orodicarta dice:

Penso che la questione della serietà nella selezione degli aspiranti periti sia poco importante, infatti per quanto esperto possa essere il perito, il rischio di errore c'è sempre. La faccenda è se in caso di errore uno spende un sacco di soldi per una patacca. In quel caso la perizia, ad esempio RENNPE, funge anche da garanzia? Cioè posso essere rimborsato della differenza di prezzo? La questione è tutta lì poi

 

Differenza di prezzo tra cosa? 

[Orodicarta]

7 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Differenza di prezzo tra cosa?

tra il valore della moneta originale e del riconio, ad esempio. Tra quanto viene certificato e quanto è di fatto. Se la perizia afferma l'originalità e invece si tratta di un falso si tratta di una perdita economica.

Modificato 23 Giugno da Orodicarta

[torpedo]

9 ore fa, Orodicarta dice:

La faccenda è se in caso di errore uno spende un sacco di soldi per una patacca. In quel caso la perizia, ad esempio RENNPE, funge anche da garanzia? Cioè posso essere rimborsato della differenza di prezzo? La questione è tutta lì poi

Mi perdoni, ma se uno spende un sacco di soldi per una patacca, come lei afferma, e la patacca è stata ad esempio comprata in una asta importante, a mio parere esistono molto semplicemente due alternative.

La prima strada è se viene dimostrata con certezza la falsità della moneta, la casa d'aste rimborserà la cifra spesa.

La seconda via è invece quella del contenzioso legale che si verrebbe ad aprire, in caso la casa d'aste non riconosca la falsità della moneta esitata ( la falsità quindi non sia così evidente).

Quindi qualunque perizia professionale garantisce fino a prova del contrario.

[Tinia Numismatica]

9 ore fa, Orodicarta dice:

tra il valore della moneta originale e del riconio, ad esempio. Tra quanto viene certificato e quanto è di fatto. Se la perizia afferma l'originalità e invece si tratta di un falso si tratta di una perdita economica.

 

Di solito, una volta accertato che di falso si tratta, si restituisce la moneta e ci si fa rimborsare…. Non ho mai sentito nessuno che abbia richiesto la restituzione della differenza di valore tra l’originale ed un eventuale riconio …. Non ha molto senso 

[ilLurkatore]

Buongiorno a voi tutti,

qualcheduno gentilmente potrebbe elencare le differenze tra la cosiddetta diligenza del "buon padre di famiglia" rispetto alla diligenza professsionale?

Merci beaucoup.

[bizerba62]

1 ora fa, ilLurkatore dice:

Buongiorno a voi tutti,

qualcheduno gentilmente potrebbe elencare le differenze tra la cosiddetta diligenza del "buon padre di famiglia" rispetto alla diligenza professsionale?

Merci beaucoup.

Leggi un qualunque commento all'art. 1176 del Codice civile e troverai la risposta alla Tua domanda.

M.

[Orodicarta]

3 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Di solito, una volta accertato che di falso si tratta, si restituisce la moneta e ci si fa rimborsare…. Non ho mai sentito nessuno che abbia richiesto la restituzione della differenza di valore tra l’originale ed un eventuale riconio …. Non ha molto senso 

 

Esattamente. L'onere del rimborso di acquisti basati su errate perizie ricade non sul perito ma sul venditore! Il contenzioso non è tra l'acquirente e il perito ma tra quello e il venditore. Più che fidarsi dei periti dobbiamo fidarci dei venditori...