Denaro repubblica di Siena

[Andrea Costa]

Se si riferisce cronologicamente al 1453-1454 le imitazioni dei ducati dovrebbero essere a nome del doge Francesco Foscari che ne ha coniati durante il lungo periodo di dogado una grande quantità...

[gigetto13]

Io fiduciosamente aspetto di leggere questo documento sensazionale sfuggito a secoli di ricerche di valenti studiosi veneziani e che tu hai miracolosamente rinvenuto. Grazie. Se vuoi anche in MP.

[mero mixtoque imperio]

Al doc. 2 

https://www.academia.edu/121965666/I_tornesi_coniati_a_Napoli_Lineamenti_inediti_su_una_moneta_di_mistura_introdotta_e_dismessa_sotto_due_imperatori_Federico_II_e_Carlo_V_in_Bulletin_du_Cercle_d_études_numismatiques_Volume_61_no_2_Mai_Août_2024_pp_24_37

 

PS Siccome, ho altro da fare ora, quando risponderai e dirai che i ducati del documento sono ducati aragonesi, che ancora non esistevano, metti la foto.

Oppure ti inventerai che sono stati prescritti ma non coniati. Era semplicemente un nome per individuare il taglio di ducati veneti, fiorini e corrispondenti.

 

Modificato Mercoledì alle 20:50 da mero mixtoque imperio

[gigetto13]

Grazie aspetto lo studio sui ducati veneti di Napoli. Come promesso alla nota 63.

[Andrea Costa]

Per evitare confusioni consiglierei comunque di nominarli come imitazioni di ducati veneti posto che non vi è alcun documento ufficiale del governo di venezia che autorizza la produzione di ducati veneziani a Napoli. Perché poi? Non vi è prova in tal senso. Sul riferimento del termine "ducatis", riportato nella fonte citata, ai ducati d'oro veneziani prendo atto di quanto sostenuto in via deduttiva e attendo curioso quindi il lavoro sulle imitazioni dei ducati veneziani coniati a Napoli aspettando di poterne apprezzare i riferimenti stilistici distintivi e magari un esemplare pervenuto ai giorni nostri...

Modificato Mercoledì alle 21:40 da Andrea Costa

[Andrea Costa]

Ma il riferimento "Alfonsinis ducatis" non può essere un riferimento all'alfonsino d'oro o sesquiducato senza andare a scomodare altre zecche? 

[chievolan]

Neapolis Moneta Mundi.

 

[chievolan]

Anche Venezia ? Si.

E Pavia, e Mantova ? Si si.

Anche Lucca Pisa Siena Firenze ? Si si si.

E Roma ? Anche Roma ...

Tutte le coniamo, tutte ...

[mero mixtoque imperio]

7 ore fa, Andrea Costa dice:

 

7 ore fa, Andrea Costa dice:

7 ore fa, Andrea Costa dice:

Ma il riferimento "Alfonsinis ducatis" non può essere un riferimento all'alfonsino d'oro o sesquiducato senza andare a scomodare altre zecche? 

 

Sono due monete differenti (alfonsinis = da 1 ducato e mezzo, ducatis = ducati) e inoltre i nominali sono indicati in ordine decrescente partendo dall’oro.

Il ducato aragonese fu introdotto solo nel 1458, esattamente per sostituire i ducati veneziani, come specifica altra fonte.

Inoltre il documento che stiamo commentando riguarda prima Gaeta, poi Napoli, quindi c’è anche un’ulteriore zecca che produsse ducati veneziani (Palermo, Napoli e Gaeta).

Modificato ieri alle 05:46 da mero mixtoque imperio

[Andrea Costa]

31 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

 

Sono due monete differenti (alfonsinis = da 1 ducato e mezzo, ducatis = ducati) e inoltre i nominali sono indicati in ordine decrescente partendo dall’oro.

Il ducato aragonese fu introdotto solo nel 1458, esattamente per sostituire i ducati veneziani, come specifica altra fonte.

Inoltre il documento che stiamo commentando riguarda prima Gaeta, poi Napoli, quindi c’è anche un’ulteriore zecca che produsse ducati veneziani (Palermo, Napoli e Gaeta).

 

Non so...mancano le vigole... con ducatis alfonsinis chi ha scritto poteva intendere proprio quanto già era emesso cioè l'alfonsino d'oro...poi c'è da dire che il termine ducato poteva indicare una moneta aurea in generale magari anche papale, non solo veneziano...perché non precisare l'indicazione dell'appartenenza a Venezia. Personalmente mi sto facendo l'idea che chi ha scritto volesse riferirsi ai ducati alfonsini aurei e non proprio ai ducati veneziani. Sostengo quindi la tesi del numismatico medio. Poi che anche la zecca di Napoli possa aver prodotto delle imitazioni del ducato veneziano magari utilizzando maestranze fuoriuscite dalla zecca di Venezia sarebbe una delle tante ad averlo fatto. Aspetto a mio parere per nulla eclatante. Quello che è certo è che non vi è prova che, sempre che tali imitazioni siano effettivamente esistite, vi sia stata una qualche formale autorizzazione del governo veneziano a produrre tali monete. Per me del resto non avrebbe avuto senso. Quindi si deve, nel caso, parlare di imitazioni o contraffazioni del ducato veneziano presso la zecca di Napoli e non sic et simpliciter di ducati veneziani coniati a Napoli. Del resto visto quanto sia importante la terminologia...

Modificato ieri alle 06:16 da Andrea Costa

[mero mixtoque imperio]

14 minuti fa, Andrea Costa dice:

Non so...mancano le vigole... con ducatis alfonsinis chi ha scritto poteva intendere proprio quanto già era emesso cioè l'alfonsino d'oro...poi c'è da dire che il termine ducato poteva indicare una moneta aurea in generale magari anche papale, non solo veneziano...perché non precisare l'indicazione dell'appartenenza a Venezia. Personalmente mi sto facendo l'idea che chi ha scritto volesse riferirsi ai ducati alfonsini aurei e non proprio ai ducati veneziani. Sostengo quindi la tesi del numismatico medio. Poi che anche la zecca di Napoli possa aver prodotto delle imitazioni del ducato veneziano magari utilizzando maestranze fuoriuscite dalla zecca di Venezia sarebbe una delle tante ad averlo fatto. Aspetto a mio parere per nulla eclatante. Quello che è certo è che non vi è prova che, sempre che tali imitazioni siano effettivamente esistite, vi sia stata una qualche formale autorizzazione del governo veneziano a produrre tali monete. Per me del resto non avrebbe avuto senso. Quindi si deve, nel caso, parlare di imitazioni o contraffazioni del ducato veneziano presso la zecca di Napoli e non sic et simpliciter di ducati veneziani coniati a Napoli. Del resto visto quanto sia importante la terminologia...

 

Beh con questo approccio paleografico possiamo mettere a coppiette pure le monete successive: un disastro! Le virgole le ha omesse colui che ha trascritto. Il "ducato alfonsino" è una moneta che non esiste. Al massimo erano chiamati alfonsini anche i carlini aragonesi d'argento, ma in questo caso l'ordine dimensionale non lascia spazio a dubbi tra sesquiducati e ducati.

In ogni caso la mia lettura si cala perfettamente nel contesto delle altre fonti che ho raccolto, mentre la sua è ottocentesca, per essere buono.

Pertanto, vi saluto, ormai non ho il tempo necessario per mettervi tutto in bocca col cucchiaino.

 

[appah]

7 ore fa, chievolan dice:

Neapolis Moneta Mundi.

 

 

Mai di nuovo a Napoli si è lavorato così tanto come alla zecca nel ‘200!

(scherzo eh, non me ne vogliano i napoletani!)

[Andrea Costa]

32 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

Beh con questo approccio paleografico possiamo mettere a coppiette pure le monete successive: un disastro! Le virgole le ha omesse colui che ha trascritto. Il "ducato alfonsino" è una moneta che non esiste. Al massimo erano chiamati alfonsini anche i carlini aragonesi d'argento, ma in questo caso l'ordine dimensionale non lascia spazio a dubbi tra sesquiducati e ducati.

In ogni caso la mia lettura si cala perfettamente nel contesto delle altre fonti che ho raccolto, mentre la sua è ottocentesca, per essere buono.

Pertanto, vi saluto, ormai non ho il tempo necessario per mettervi tutto in bocca col cucchiaino.

 

 

Si in effetti dalle mie parti teniamo ancora molto in considerazione il Papadopoli...Si in effetti le virgole sono importanti...abbiamo solo una trascizione o esiste ed ha esaminato il documento originale?...Si è una sua lettura che non condivido nella misura già evidenziata e che trovo piuttosto forzata in molti passaggi, terminologie e sue deduzioni e che personalmente al momento declino di ingoiare, tanto per rimanere a tema del cucchiaino...Lei sta creando una sua strada, vedremo se al di là delle sue autoreferenze troverà consenso...la seguiro' con curiosità...Buona fortuna!

[Andrea Costa]

Peraltro se le può servire ho trovato in una veloce ricerca un documento notarile della compravendita di un terreno dove il prezzo viene definito in ducatorum quadragintaquinque carlenorum...dove chiaramente il ducatorum carlenorum va tradotto "ducati in carlini". Questo lascia pensare ad un modo usuale di scrivere nelle fonti amministrative. Quindi è plausibile (certo mancano le vigole che avrebbero aiutato), che la fonte da lei citata facesse riferimento agli alfonsini d'oro e quel ducatis...ma più avanti nel testo ducatorum accostato a carlenorum...faccia riferimento a ducati in carlini...tanto più che nelle fonti aragonesi quando si voleva fare riferimento ad un pagamento in ducati veneziani noto che si faceva espressa indicazione a ducatis venetis...precisando l'appartenenza alla zecca veneziana...per il resto mi rimetto a quanto già scritto...

[mero mixtoque imperio]

58 minuti fa, Andrea Costa dice:

Si in effetti dalle mie parti teniamo ancora molto in considerazione il Papadopoli...Si in effetti le virgole sono importanti...abbiamo solo una trascizione o esiste ed ha esaminato il documento originale?...Si è una sua lettura che non condivido nella misura già evidenziata e che trovo piuttosto forzata in molti passaggi, terminologie e sue deduzioni e che personalmente al momento declino di ingoiare, tanto per rimanere a tema del cucchiaino...Lei sta creando una sua strada, vedremo se al di là delle sue autoreferenze troverà consenso...la seguiro' con curiosità...Buona fortuna!

 

Alla Scuola di paleografia e diplomatica che ho frequentato, mi hanno insegnato che la punteggiatura va inserita da chi trascrive, infatti sono certo che il documento non la porta, il che vuol dire che la trascrizione non è stata molto curata.

Peraltro l'elenco ricorre in altra parte allo stesso modo:

«de ipsis alfonsinis ducatis carlenis tornensibus minutis et alia quecumque moneta cudenda»

«in cusione ipsorum alfonsinorum ducatorum carlenorum tornensium minutorum et alterius cuiuscumque monete cudende»

1 minuto fa, Andrea Costa dice:

Peraltro se le può servire ho trovato in una veloce ricerca un documento notarile della compravendita di un terreno dove il prezzo viene definito in ducatorum quadragintaquinque carlenorum...dove chiaramente il ducatorum carlenorum va tradotto "ducati in carlini". Questo lascia pensare ad un modo usuale di scrivere nelle fonti amministrative. Quindi è plausibile (certo mancano le vigole che avrebbero aiutato), che la fonte da lei citata facesse riferimento agli alfonsini d'oro e quel ducatis...ma più avanti nel testo ducatorum accostato a carlenorum...faccia riferimento a ducati in carlini...tanto più che nelle fonti aragonesi quando si voleva fare riferimento ad un pagamento in ducati veneziani noto che si faceva espressa indicazione a ducatis venetis...precisando l'appartenenza alla zecca veneziana...per il resto mi rimetto a quanto già scritto...

 

Lei sta confrontando un documento contabile, che contiene moneta di conto con la prescrizione della coniazione di moneta effettiva alla zecca. Non ci siamo, anzi, meglio che non scrivo, va ...

Non si addentri, per amor di Dio!

 

[Andrea Costa]

No no mi addentro senza problemi e senza paura in questo bel forum dove ci si confronta e si esprimono liberamente le proprie opinioni. Non mi ha convinto e quanto scrivo ha lo stesso valore di quanto scrive lei posto che in nessun passo della fonte citata si fa espresso riferimento a ducatis venetis ed inoltre il ducato era certo moneta di conto alla quale poteva essere rapportato il valore dei carlini...Alfonsini ducati in carlini ....

Modificato ieri alle 09:13 da Andrea Costa

[Arka]

1 ora fa, mero mixtoque imperio dice:

Non si addentri, per amor di Dio!

Perchè?  Nessuno ha il monopolio, non sul forum.

Arka

# slow numismatics

[azaad]

Si è chiaramente andato off topic. Dato l'evidente interesse della discussione e degli argomenti trattati, sarebbe opportuno estrapolare dal topic originale la discussione riguardante le coniazioni di moneta forestiera (posso definirla così ? ) nella zecca di Napoli. 

Penso sia un argomento interessante sia per novizi ma anche per persone più esperte.

 

[mero mixtoque imperio]

9 minuti fa, Arka dice:

Perchè?  Nessuno ha il monopolio, non sul forum.

Arka

# slow numismatics

 

Infatti io ho dato un consiglio nell’interesse dell’utente al fine di risparmiargli il vicolo cieco in cui si è incanalato con riferimento ai documenti.

 

7 minuti fa, azaad dice:

Si è chiaramente andato off topic. Dato l'evidente interesse della discussione e degli argomenti trattati, sarebbe opportuno estrapolare dal topic originale la discussione riguardante le coniazioni di moneta forestiera (posso definirla così ? ) nella zecca di Napoli. 

Penso sia un argomento interessante sia per novizi ma anche per persone più esperte.

 

 

concordo.

[Arka]

10 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

Infatti io ho dato un consiglio nell’interesse dell’utente al fine di risparmiargli il vicolo cieco in cui si è incanalato con riferimento ai documenti.

Credo che ogni utente possa essere libero di scegliere la propria strada senza consigli, soprattutto da parte di chi è in tesi contraria. 

Arka

# slow numismatics

24 minuti fa, azaad dice:

Si è chiaramente andato off topic.

Si è partiti proprio dall'ipotesi di una coniazione di moneta forestiera nella zecca di Messina o Napoli. L'estensione mi sembra collegata. Eventualmente si potrebbe rinominare la discussione.

Arka

# slow numismatics

[Arka]

Scusate, l'unione di due citazioni che dovevano restare divise è partita in automatico.

Arka

Modificato ieri alle 10:11 da Arka

[mero mixtoque imperio]

3 ore fa, Arka dice:

Credo che ogni utente possa essere libero di scegliere la propria strada senza consigli, soprattutto da parte di chi è in tesi contraria. 

Arka

# slow numismatics

Si è partiti proprio dall'ipotesi di una coniazione di moneta forestiera nella zecca di Messina o Napoli. L'estensione mi sembra collegata. Eventualmente si potrebbe rinominare la discussione.

Arka

# slow numismatics

 

È normale che ognuno possa scegliere la propria strada, ma è altrettanto bonario, per di più oltremodo, il consiglio promanante ex adverso.

Se vogliamo mettere i puntini sulle i, si è partiti da un denaro assegnato a Siena, poi locale per Messina con opzione Manfredonia.

Quindi, nota napoletana, tanto per far notare che le possibilità sono andate sopra e sotto, escludendo la capitale.

A presto con nuovi studi!

Modificato 23 ore fa da mero mixtoque imperio

[chievolan]

8 ore fa, mero mixtoque imperio dice:

A presto con nuovi studi!

No ... fermati. Approfitta di questa discussione per illustrarci compiutamente il tuo pensiero e le conclusioni che hai tratto dai tuoi studi.

Io ho cercato, a seguito di un'altra discussione, di informarmi, di studiare, di ragionare, ... non sono riuscito a capire le tue argomentazioni; probabilmente per la mia ignoranza dell'argomento in discussione ( la zecca di Napoli è ben lontana dai miei interessi e dalle mie conoscenze) o forse per una mia ignoranza più generica.

Ma vedo che alri ammettono una simile ignoranza, ed è inevitabile concludere che forse gli errori sono tuoi di conclusione e non nostri di comprensione.

Ma siamo tutti appassionati di numismatica e desiderosi di apprendere. Sappiamo che c'è sempre qualcosa in numismatica che attende chi ha la fortuna di trovare, o chi ha la capacità di comprendere, e chi ha la bravura di divulgare.

Ripeto, io ammetto la mia ignoranza, vedo che è condivisa da altri ... per cui aiutaci, spiegaci, chiariscici quello che hai scoperto. E' questo il fine di ogni studioso.

Quando citi articoli che hai scritto, che non portano però ad una documentazione precisa e consultabile, finiscono per sembrare citazioni autoreferenziali. Mi sembra così e mi scuso con te se non è così.

Attualmente chiunque può scrivere un libro o un articolo, autopubblicati o anche in collane che non hanno serie modalità di controllo. Non è lo scrivere che che fa lo studioso, è lo scrivere cose corrette e vere e documentate, ed anche scrivere ciò che può essere compreso e verificato da altri.

Può darsi che studiosi della zecca di Napoli, e studiosi delle "monete forestire" battute a Napoli abbiano compreso ed approvato quello che io ed altri per ignoranza non abbiamo capito, ma siamo in un importante Forum di divulgazione numismatica, e siamo interessati a capire; fermati e spiega meglio. Grazie.

[mero mixtoque imperio]

9 ore fa, chievolan dice:

No ... fermati. Approfitta di questa discussione per illustrarci compiutamente il tuo pensiero e le conclusioni che hai tratto dai tuoi studi.

Io ho cercato, a seguito di un'altra discussione, di informarmi, di studiare, di ragionare, ... non sono riuscito a capire le tue argomentazioni; probabilmente per la mia ignoranza dell'argomento in discussione ( la zecca di Napoli è ben lontana dai miei interessi e dalle mie conoscenze) o forse per una mia ignoranza più generica.

Ma vedo che alri ammettono una simile ignoranza, ed è inevitabile concludere che forse gli errori sono tuoi di conclusione e non nostri di comprensione.

Ma siamo tutti appassionati di numismatica e desiderosi di apprendere. Sappiamo che c'è sempre qualcosa in numismatica che attende chi ha la fortuna di trovare, o chi ha la capacità di comprendere, e chi ha la bravura di divulgare.

Ripeto, io ammetto la mia ignoranza, vedo che è condivisa da altri ... per cui aiutaci, spiegaci, chiariscici quello che hai scoperto. E' questo il fine di ogni studioso.

Quando citi articoli che hai scritto, che non portano però ad una documentazione precisa e consultabile, finiscono per sembrare citazioni autoreferenziali. Mi sembra così e mi scuso con te se non è così.

Attualmente chiunque può scrivere un libro o un articolo, autopubblicati o anche in collane che non hanno serie modalità di controllo. Non è lo scrivere che che fa lo studioso, è lo scrivere cose corrette e vere e documentate, ed anche scrivere ciò che può essere compreso e verificato da altri.

Può darsi che studiosi della zecca di Napoli, e studiosi delle "monete forestire" battute a Napoli abbiano compreso ed approvato quello che io ed altri per ignoranza non abbiamo capito, ma siamo in un importante Forum di divulgazione numismatica, e siamo interessati a capire; fermati e spiega meglio. Grazie.

 

Non ci perdo più tempo, sono miei errori. Ho stimato che se su 100 pubblicazioni (a breve pubblicherò l'elenco aggiornato) avessi apportato una media di 5 documenti a studio, oggi avrei circa 500 errori, chi mi supera?

Un saluto.

Modificato 5 ore fa da mero mixtoque imperio

[chievolan]

4 ore fa, mero mixtoque imperio dice:

Non ci perdo più tempo, sono miei errori. Ho stimato che se su 100 pubblicazioni (a breve pubblicherò l'elenco aggiornato) avessi apportato una media di 5 documenti a studio, oggi avrei circa 500 errori, chi mi supera?

Un saluto.

 

🤔

In tutta sincerità non ho compreso questa tua risposta.

Così come non ho capito la maggior parte delle altre.

Indubbiamente un mio problema di "comprendonio".