Ipotesi riguardo la moneta forestiera coniata a Napoli

[gigetto13]

Ma lo dice il prof. Stahl 🙄😅🥇

[Oppiano]

Alessandro Proto docet !

[Andreas]

 Bella discussione, non c'è dubbio, anche perché l'argomento è interessante, anche se temo che si fondi su quel campanilismo che sembra ineliminabile dalla storia della numismatica italiana, ovviamente medioevale e moderna. Se non fosse così non sarebbe sicuramente trasceso, come invece purtroppo è avvenuto. In fondo sarebbe bastato gentilmente chiedere, e ovviamente altrettanto gentilmente poi concedere,  l'invio di qualche PDF per evitare quel cacofonico "caccia i documenti" che è risuonato per gran parte della discussione. Comunque una cosa è sicura. Un autore è del tutto legittimato a far riferimento a testi pubblicati in precedenza da lui, o anche non da lui, per abbreviare il suo testo senza ripetere cose già dette, ed è dovere del lettore interessato quello di procurarsele e leggerle, se vuole interloquire. E quando quasi nessuno degli interlocutori cerca di rimediare a questa "piccola" lacuna, ma ci si scatena  a richiedere hic et nunc al povero "mero e mixto imperio" una sorta di autodafe,  mi dispiace, ma questo non è l'ambiente in cui mi posso trovare a mio agio. Il fatto che l'autore abbia capacità diplomatiche praticamente inesistenti,  con quell'ossessiva attitudine a  dichiarare "consolidate" ipotesi finora scritte soltanto da lui, non giustifica il fatto che dobbiamo trasformarci in un branco per sbranarlo. Tanto più che bastava leggere la RIN del 2022, per trovare una recensione dove la questione viene affrontata da un punto di vista critico.

Ora non credo che vi interessi molto il mio parere su questo, penso sareste più interessati, come qualcuno ha richiesto, al mio giudizio sulla questione. Mi dispiace, ma su questo non parlo esplicitamente,  soprattutto perché ne ho discusso con "mero e mixto" in modo molto chiaro, e se ne dovessi parlare in pubblico lo farei seguendo la strada maestra: scrivere la mia opinione in una recensione o in un saggio autonomo.  C'è anche un terzo motivo, credo per niente banale: la relativa importanza storica dell'ipotesi, che non merita troppe discussioni, anche se venisse certificata. Se ho capito bene, secondo questa ipotesi a Napoli si battevano monete di varie zecche con l'accordo di quelle  zecche, che fornivano maestranze, stabilivano la qualità degli esemplari, ponevano sulle monete gli stessi simboli e inserivano il nome delle autorità della propria città. Quindi quelle giuridicamente erano monete di Firenze, di Venezia, di Mantova che con Napoli non c'entravano proprio niente.  Venivano fatte lì, se dimostrato,  per motivi difficili da comprendere (ma sicuramente importanti, vista la rinuncia "formale" ad un importantissimo potere da parte del re ). In altri momenti della storia questo è documentato (ad esempio le monete del regno d'Italia coniate a Birmingham) e quindi è possibile.  Semplicemente il re di Napoli, per vantaggi economici difficili da individuare, se non ben documentati, rinunciava alla propria sovranità monetaria per consentire la coniazione di monete straniere entro  propri confini. Considerare queste monete come prodotto dell'economia napoletana sarebbe come considerare genovesi quei famosi ducati veneziani battuti dentro il porto di Genova in una nave veneziana che aveva forzato le difese della città ligure. Questo dovrebbe attenuare il fastidio... legittimo, per altro...  per l'inaccettabilità dell'idea che città come Venezia o Firenze potessero abdicare al loro diritto di conio, Infatti non sarebbe così neppure se tutto venisse dimostrato: l'unico a cedere nei propri diritti sarebbe stato il re  napoletano. 

Concludo con la nota più triste, per me: l'ingiustificato attacco alla qualità del referaggio della RIN, da parte di tre o quattro sconsiderati, che non hanno pensato che un sito è come un giornale, e così hanno detto pubblicamente, senza alcuna cognizione di causa e senza conoscere le motivazioni delle loro decisioni, che gli attuali referees della rivista non sono solo degli incompetenti ma addirittura hanno violato il codice etico della rivista (che, en passant, ho scritto io, ispirandomi a quello di una rivista di diritto costituzionale).  Io capisco che l'antipatia che qualcuno sente nei confronti della rivista o, piuttosto,  di chi la dirige, possa portare ad affermazioni così avventate, ma poi mi domando, io posso evitare  di informare dei miei collaboratori degli attacchi che hanno subito in pubblico? Comunque i nomi dei due coinvolti nella revisione, assieme a tutti i referee delle annate 2024-2025, saranno pubblicati nell'annata 2026.

Cordiali saluti, 

Andreas

[ak72]

8 ore fa, Andreas dice:

 ... Considerare queste monete come prodotto dell'economia napoletana sarebbe come considerare genovesi quei famosi ducati veneziani battuti dentro il porto di Genova in una nave veneziana che aveva forzato le difese della città ligure. Questo dovrebbe attenuare il fastidio... legittimo, per altro...  per l'inaccettabilità dell'idea che città come Venezia o Firenze potessero abdicare al loro diritto di conio, Infatti non sarebbe così neppure se tutto venisse dimostrato: l'unico a cedere nei propri diritti sarebbe stato il re  napoletano. 

...gli attuali referees della rivista non sono solo degli incompetenti ma addirittura hanno violato il codice etico della rivista ...

 ...Io capisco che l'antipatia che qualcuno sente nei confronti della rivista o, piuttosto,  di chi la dirige,...

Cordiali saluti, 

Andreas

 

Caro Andrea, prima di tutto grazie del tuo intervento. Passo ad alcune considerazioni:

a) Coniati sempre e comunque in "territorio" veneziano.

b) L'autore dell'articolo sembra non prendere in considerazione altri documenti che smentiscono le sue affermazioni riguardo a CONIAZIONI DI... (sembra trasparire la sua intenzione, ogni volta che un documento da lui letto riporta le parole ducato veneziano, dare la paternità delle coniazioni alla città partenopea! ma l'autore si dimentica forse che il Ducato Veneziano divenne, a Napoli, unità di conto ufficiale (NON MONETA CONIATA A NAPOLI) cito da (riporto da post più in alto): Della storia delle finanze del regno di Napoli libri sette di Lodovico Bianchini Pag 115 … è quanto se ne comprendeva ne' nuovi carlini , addivenne che l'argento in confronto dell'oro fosse diminuito di prezzo , e segnatamente nella proporzione di uno a dodici. Ancora nel cambiare l'oro in argento si ricevevano quattro carlini per ciascun' oncia, il quale aggio crebbe sino a carlini cinque. Questi accidenti diedero causa all'introduzione di un numero di monete d'oro straniere, in ispezialità de' fiorini e de'ducati,… Pag 116 ...Di fatti cessò l'uso di contrattare ad oncia di oro , siccome erasi per tanto tempo praticato, ed invece in grazia del credito che godevano i ducati veneziani ed i fiorini si conteggiò con questi, ragguagliando però ciascun carlini e tarì. laonde la proporzione tra l'oro e l'argento tornò ad essere come di uno a dieci e mezzo. Queste cose avvenivano dalla fine del regno di Carlo II sino a quello di Ladislao , nella quale epoca il carlino di argento si tramutò nella nostra unità monetaria...unità di conto ufficiale e infatti i documenti citati dall'autore riferiscono di contrattazioni e compraventite, alcuni documenti non li ho ANCORA reperiti ma per il momento la parola fatti, prodotti, coniati o altre parole che riconducono ad una attività di zecca NON le ho trovate!

c) il codice etico della rivista lo ho "tirato in ballo" io ma, leggi bene, non ho MAI attaccato (Da sottolineare che Perfetto, autore in R.I.N., dovrebbe sottostare al suo codice etico...) gli attuali referees ed il commento a chiusura del post (scrivendo probabilmente il senso è andato perso) era UNICAMETE "domanda" se ci fossero stati controlli su quanto affermato dall'autore prima di vedersi costretti, magari, a dover inserire in un numero della rivista successivo una "revisione" critica (grazie alla segnalazione, dello stesso autore, di errori e/o inesattezze). Un intervento A TUTELA della rivista e ciò che rappresenta (L. Passera membro della redazione può confermarti che è stato subito, da me, contattato. Credo che lo sai già).

d) almeno da parte mia sentimenti di antipatia verso la tua persona NON ci sono mai stati anzi reputo i tuoi lavori fondamentali per la numismatica. Alle volte, ricordati, che la stima non si deve trasformare in idolatria (... lo ha detto A.S.; se lo dice A.S...., ecc. li leggo molto spesso) e che un'osservazione critica ad una tua affermazione non è un attacco diretto alla tua persona e ai tuoi lavori anzi ... (almeno da me sconsiderato, per gli altri non posso parlare)

Modificato 23 ore fa da ak72

[ak72]

10 ore fa, Andreas dice:

 ...C'è anche un terzo motivo, credo per niente banale: la relativa importanza storica dell'ipotesi, che non merita troppe discussioni, anche se venisse certificata. Se ho capito bene, secondo questa ipotesi a Napoli si battevano monete di varie zecche con l'accordo di quelle  zecche, che fornivano maestranze, stabilivano la qualità degli esemplari, ponevano sulle monete gli stessi simboli e inserivano il nome delle autorità della propria città.

Cordiali saluti, 

Andreas

 

Perdonami ma (cit. Perfetto): ... sono compiuti dieci anni dalla pubblicazione del primo documento che ha dimostrato inoppugnabilmente la coniazione di ducati veneziani a Napoli. NON si parla di IPOTESI 😉anzi l'autore chiama in causa A. Stahl per confermare la sua dichiarazione. Io ho letto numerosi lavori di A. Stahl e NON ho mai trovato nulla a riguardo della CONIAZIONE DI... (cit. Perfetto): Comunque prima che esca altro, ci sono esperti più autorevoli di me, come Stahl per i ducati e Day per i fiorini. Chiedete rispettivamente a loro per competenza se a Napoli si coniarono ducati veneziani e fiorini (quindi una citazione delle fonti ERRATA). buon lavoro

Modificato 21 ore fa da ak72

[ak72]

10 ore fa, Andreas dice:

... Un autore è del tutto legittimato a far riferimento a testi pubblicati in precedenza da lui, o anche non da lui, per abbreviare il suo testo senza ripetere cose già dette, ed è dovere del lettore interessato quello di procurarsele e leggerle, se vuole interloquire. ...

Cordiali saluti, 

Andreas

 

Ben venga l' "autocelebrazione" ma (solo ad esempio, un articolo citato da Perfetto come "prova" di coniazione) le affermazioni dell'autore sono NON provate cito:

pag. 29 Dopo un attacco non velato al MIR 14... non conoscendo l’attività della zecca di Napoli al tempo di Ruggero II, Enrico VI e Federico II; la doppia sede di zecca tra 1278 e 1285; la coniazione di fiorini, ducati veneziani, ducali normanni, grossi pisani, grossi senesi, denari lucchesi, tornesi al tipo d’Acaia, etc. a Napoli... MA le note ivi citate non risolvono nulla; pag. 30 Pro Giliforte de Ursa de Messana pro officio credenzerie sicle Gayete et successive Neapolis, Napoli 23 giugno 1442 l'autore cita questa fonte ...offerto dalle monete più volte indicate nel testo: «Et similiter de ipsis alfonsinis ducatis carlenis tornensibus minutis et alia quecumque moneta cudenda in siclis predictis […]».
Il numismatico medio ha sempre considerato queste tipologie monetali come ‘aragonesi’, perché inserite appunto in un testo degli Aragonesi, ma la soluzione non è così semplice60. Infatti la tendenza letteraria è stata già invertita da qualche mia pubblicazione61. Dunque, le monete indicate nel testo vanno interpretate secondo la fig. 4. 

le note? parlano Unicamente di denari tornesi senza mai affrontare i Ducati veneziani. Il testo sopracitato viene riprodotto in calce all'articolo (ASNa, RCS, Museo, 99 A 27, 23 giugno 1442, f. 9v-10v.) e MAI la parola Ducato risulta collegata a Venezia (certo sono un grande ignorante con la terza media e il latino...) come può l'autore affermare  Dunque, le monete indicate nel testo vanno interpretate secondo la fig. 4. ? Pag 31 ... mentre è ben documentata la produzione di ducati veneti a Napoli dal 1423 al 1454 almeno, anche se il periodo è molto più ampio63 la nota? Perfetto 2015, p. 210 (La unitat monetària de les Dues Sicílies pel català Francesc Ximenis. Dove viene citato un documento del periodo del Foscari in cui, però NON compare la parola coniazione e /o fabbricazione e la citazione si può tranquillamente collecare all'unità monetaria.) È in preparazione anche uno studio sui ducati veneti di Napoli (quindi secondo te dobbiamo alzare le mani, attendendo questo lavoro, in cui...); Si citano Perfetto2019, 2021 in cui, ahimè, la situazione non cambia osservando la solita autocelebrazione la confusione tra conio e la unità monetaria e la mancanza di una trascrizione dei documenti (dico io almeno una volta!)

🤐

Come, quindi, noterai per il comune lettore districarsi in queste "oscure" e "futuristiche" note risulta alquanto difficoltoso. Ma secondo Perfetto:  Il ducato aragonese fu introdotto solo nel 1458, esattamente per sostituire i ducati veneziani, come specifica altra fonte. Inoltre il documento che stiamo commentando riguarda prima Gaeta, poi Napoli, quindi c’è anche un’ulteriore zecca che produsse ducati veneziani (Palermo, Napoli e Gaeta). [in un post successivo] Il documento, questo si, è disponibile alla lettura e NON accenna a coniazione di Ducati veneziani. Naturalmente l'altra fonte rientrerà in quelle comprese nel suo futuro lavoro...

Perdonami @Andreas di essermi dilungato, ma l'autocelebrazione dovrebbe essere accompagnata da anche altre fonti che ne confermino la giusta lettura.

 

Modificato 21 ore fa da ak72

[numa numa]

15 ore fa, ak72 dice:

Ben venga l' "autocelebrazione" ma (solo ad esempio, un articolo citato da Perfetto come "prova" di coniazione) le affermazioni dell'autore sono NON provate cito:

pag. 29 Dopo un attacco non velato al MIR 14... non conoscendo l’attività della zecca di Napoli al tempo di Ruggero II, Enrico VI e Federico II; la doppia sede di zecca tra 1278 e 1285; la coniazione di fiorini, ducati veneziani, ducali normanni, grossi pisani, grossi senesi, denari lucchesi, tornesi al tipo d’Acaia, etc. a Napoli... MA le note ivi citate non risolvono nulla; pag. 30 Pro Giliforte de Ursa de Messana pro officio credenzerie sicle Gayete et successive Neapolis, Napoli 23 giugno 1442 l'autore cita questa fonte ...offerto dalle monete più volte indicate nel testo: «Et similiter de ipsis alfonsinis ducatis carlenis tornensibus minutis et alia quecumque moneta cudenda in siclis predictis […]».
Il numismatico medio ha sempre considerato queste tipologie monetali come ‘aragonesi’, perché inserite appunto in un testo degli Aragonesi, ma la soluzione non è così semplice60. Infatti la tendenza letteraria è stata già invertita da qualche mia pubblicazione61. Dunque, le monete indicate nel testo vanno interpretate secondo la fig. 4. 

le note? parlano Unicamente di denari tornesi senza mai affrontare i Ducati veneziani. Il testo sopracitato viene riprodotto in calce all'articolo (ASNa, RCS, Museo, 99 A 27, 23 giugno 1442, f. 9v-10v.) e MAI la parola Ducato risulta collegata a Venezia (certo sono un grande ignorante con la terza media e il latino...) come può l'autore affermare  Dunque, le monete indicate nel testo vanno interpretate secondo la fig. 4. ? Pag 31 ... mentre è ben documentata la produzione di ducati veneti a Napoli dal 1423 al 1454 almeno, anche se il periodo è molto più ampio63 la nota? Perfetto 2015, p. 210 (La unitat monetària de les Dues Sicílies pel català Francesc Ximenis. Dove viene citato un documento del periodo del Foscari in cui, però NON compare la parola coniazione e /o fabbricazione e la citazione si può tranquillamente collecare all'unità monetaria.) È in preparazione anche uno studio sui ducati veneti di Napoli (quindi secondo te dobbiamo alzare le mani, attendendo questo lavoro, in cui...); Si citano Perfetto2019, 2021 in cui, ahimè, la situazione non cambia osservando la solita autocelebrazione la confusione tra conio e la unità monetaria e la mancanza di una trascrizione dei documenti (dico io almeno una volta!)

🤐

Come, quindi, noterai per il comune lettore districarsi in queste "oscure" e "futuristiche" note risulta alquanto difficoltoso. Ma secondo Perfetto:  Il ducato aragonese fu introdotto solo nel 1458, esattamente per sostituire i ducati veneziani, come specifica altra fonte. Inoltre il documento che stiamo commentando riguarda prima Gaeta, poi Napoli, quindi c’è anche un’ulteriore zecca che produsse ducati veneziani (Palermo, Napoli e Gaeta). [in un post successivo] Il documento, questo si, è disponibile alla lettura e NON accenna a coniazione di Ducati veneziani. Naturalmente l'altra fonte rientrerà in quelle comprese nel suo futuro lavoro...

Perdonami @Andreas di essermi dilungato, ma l'autocelebrazione dovrebbe essere accompagnata da anche altre fonti che ne confermino la giusta lettura.

 

 

 

Forse non tutto è stato riportato in modo chiarissimo ma quanto sopra sintetizza esattamente le critiche espresse dalla gran oarte degli studiosi al metodo seguito per l'analisi dei documenti e alle inferenze che l'autore ne ha tratto.

Non sottovaluterei le critiche al MEC 14, uno dei migliori volumi del MEC frutto del compianto Grierson (uno dei piu’ grandi esperti di  numismatica medioevale italiana ed europea) e della bravissima Lucia Travaini

Modificato 6 ore fa da numa numa

[gigetto13]

Attendiamo...

Grazie a te @Andreas per l'intervento chiarificatore. Resta, per me e credo anche per altri, un certo disappunto per il comportamento non proprio scientifico del Perfetto.

Non mi permetto di intervenire sull'eticità né sulle decisioni della RIN, però rimango alquanto scettico sulle ipotesi e soprattutto sulle conclusioni "inoppugnabili" del Perfetto.

[numa numa]

1 ora fa, gigetto13 dice:

Non mi permetto di intervenire sull'eticità né sulle decisioni della RIN, però rimango alquanto scettico sulle ipotesi e soprattutto sulle conclusioni "inoppugnabili" del Perfetto.

Sottoscrivo