Ipotesi riguardo la moneta forestiera coniata a Napoli

[numa numa]

1 ora fa, talpa dice:

qui si tratta di una pratica costante e reiterata in molteplici occasioni di far dire alle fonti ciò che le fonti non dicono, cioè una chiara ed evidente forzatura

Grazie Talpa mi fa molto piacere il tuo intervento vista la tua conoscenza della materia e soprattutto l’imparzialità di giudizio che sempre usi nelle discussioni. Qui non si tratta di accanirsi contro un autore ma contro idee e letture di documenti  strampalate che - ab origine -utilizzando un minimo di ragione critica - non avrebbero dovuto  trovare sede dove sono state accolte. 

[talpa]

20 minuti fa, numa numa dice:

Grazie Talpa mi fa molto piacere il tuo intervento vista la tua conoscenza della materia e soprattutto l’imparzialità di giudizio che sempre usi nelle discussioni. Qui non si tratta di accanirsi contro un autore ma contro idee e letture di documenti  strampalate che - ab origine -utilizzando un minimo di ragione critica - non avrebbero dovuto  trovare sede dove sono state accolte. 

 

Il fatto è che conosco e ho letto quasi tutti i contributi del Perfetto, alcuni, i primi, li ho anche molto apprezzati per lo studio approfondito delle fonti storiche inerenti aspetti numismatici, ma poi purtroppo ho notato una progressiva deriva "sensazionalista", a partire dalla forzatura operata sulle presunte monete coniate a Lanciano già parecchi anni fa e continuata ostinatamente e metodicamente per altre zecche e monete, quindi qua non si tratta di una semplice interpretazione sbagliata, cosa del tutto accettabile e rimanente ancora negli alvei degli imprevisti di una ricerca comunque scientifica, io ormai ci vedo del metodo in tutto questo, ma un metodo che con la scienza, che se non la verità, cosa non sempre possibile, deve comunque perseguire la plausibilità, non ha purtroppo nulla a che vedere...

[ghezzi60]

Buon Giorno,

 

Anche volendo momentaneamente accantonare il metodo scientifico, non sempre rigorosamente applicabile fuori dai laboratori e in certi ambiti, resta un dubbio di base. Esistono settori dello studio dei documenti, Diplomatica e Filologia che consentono di interpretare correttamente i testi, ho avuto l’impressione siano stati accantonati in favore di una lettura e una interpretazione campanilistica. Una sorta di “dislessia” geografica che impedisce la comprensione corretta dei documenti alterandone il significato. Non ho potuto visionare tutto il pubblicato dall’autore, posso essere in errore, pronto a ricredermi. Se è interesse dell’autore portare avanti le Sue tesi, penso debba impegnarsi di più per essere convincente, se ritiene che non meritiamo più di tanto, mi chiedo cosa lo abbia spinto a dedicare il Suo tempo al Forum.

Sarebbe cortese che l’autore producesse una “dimostrazione”, almeno qualcosa di consistente, invece di mostrare riferimenti e appunti sparsi la cui interpretazione lascia più di qualche dubbio.

Si potrebbe rinominare la discussione “Appunti sul metodo di affrontare argomenti controversi”, cosa ci si aspetterebbe da chi mette in discussione tesi consolidate e largamente accettate.

La mia critica è rivolta al metodo non alla persona, a me serve qualcosa di più solido, si può parlare e discutere di tutto, a mezzogiorno, per procedere a pranzare, bisogna imbandire la tavola, serve a poco parlare di ricette ed ingredienti.

 

cordialità

[torpedo]

 

12 minuti fa, ghezzi60 dice:

Buon Giorno,

 

 

Anche volendo momentaneamente accantonare il metodo scientifico, non sempre rigorosamente applicabile fuori dai laboratori e in certi ambiti, resta un dubbio di base. Esistono settori dello studio dei documenti, Diplomatica e Filologia che consentono di interpretare correttamente i testi, ho avuto l’impressione siano stati accantonati in favore di una lettura e una interpretazione campanilistica. Una sorta di “dislessia” geografica che impedisce la comprensione corretta dei documenti alterandone il significato. Non ho potuto visionare tutto il pubblicato dall’autore, posso essere in errore, pronto a ricredermi. Se è interesse dell’autore portare avanti le Sue tesi, penso debba impegnarsi di più per essere convincente, se ritiene che non meritiamo più di tanto, mi chiedo cosa lo abbia spinto a dedicare il Suo tempo al Forum.

 

Sarebbe cortese che l’autore producesse una “dimostrazione”, almeno qualcosa di consistente, invece di mostrare riferimenti e appunti sparsi la cui interpretazione lascia più di qualche dubbio.

 

Si potrebbe rinominare la discussione “Appunti sul metodo di affrontare argomenti controversi”, cosa ci si aspetterebbe da chi mette in discussione tesi consolidate e largamente accettate.

 

La mia critica è rivolta al metodo non alla persona, a me serve qualcosa di più solido, si può parlare e discutere di tutto, a mezzogiorno, per procedere a pranzare, bisogna imbandire la tavola, serve a poco parlare di ricette ed ingredienti.

 

 

 

cordialità

 

 

Infatti è proprio il metodo a non essere corretto, quando si contesta una determinata teoria scientifica, bisogna riuscire a dimostrare concretamente che la stessa è sbagliata o poggia su presupposti sbagliati, altrimenti parliamo di aria fritta.

[Carlo.]

5 minuti fa, torpedo dice:

 

Infatti è proprio il metodo a non essere corretto, quando si contesta una determinata teoria scientifica, bisogna riuscire a dimostrare concretamente che la stessa è sbagliata o poggia su presupposti sbagliati, altrimenti parliamo di aria fritta.

 

Corretto @torpedo, ma al contrario: Quando si sostiene una tesi va dimostrata, altrimenti è aria fritta.

La contestazione non richiede dimostrazione, a meno che non sia contestata una teoria precedentemente dimostrata e riconosciuta dalla comunità scientifica.

[torpedo]

38 minuti fa, Carlo. dice:

...a meno che non sia contestata una teoria precedentemente dimostrata e riconosciuta dalla comunità scientifica.

 

Ciao Carlo, infatti mi riferivo proprio a questa possibilità...

[Caio Ottavio]

Ringrazio @Andreas e tutti gli utenti che hanno preso parte a questa interessante discussione, contribuendo ad arricchirla di ulteriori spunti con i loro interventi e le loro riflessioni. Non posso far altro che concordare appieno con quanto finora detto da chi mi ha preceduto, ed in particolare mi ritrovo perfettamente con i contenuti, solo per citarne alcuni, di @ak72, @numa numa, @talpa, ecc. Sarebbe troppo lungo menzionare singolarmente ogni partecipante, ma vedo che abbiamo tutti notato i punti oscuri e le incongruenze presenti nei lavori di Perfetto. Punti oscuri che finora non sono stati sufficientemente chiariti in maniera scientificamente e metodologicamente fondata. E parlo con cognizione di causa, perché io ho letto l’intero pubblicato del nostro autore sull’argomento, anche se sono stato tacciato del contrario. Fatta questa doverosa premessa, desidero solo avanzare pacatamente, come mio solito, alcune osservazioni all’intervento di Andreas in merito a determinati punti che non mi trovano d’accordo, in primis perché il suo contributo assume un tono molto ciceroniano, quasi a mo’ di invettiva con sfumature alla “pro domo sua”. E anche questa può essere, in ultima analisi, considerata, in senso lato, una forma di campanilismo, magari non verso un territorio di elezione, ma verso un proprio campo d’azione in cui si è direttamente coinvolti e in cui si hanno degli interessi, anche se solo di natura culturale. Se molti utenti, in questa come in altre discussioni in cui il Nostro è stato protagonista, si sono permessi di chiedere ulteriori prove a sostegno delle sue ipotesi forse lo hanno fatto perché non hanno trovato, e continuano tutt’oggi a non trovarlo, nessun fondamento documentario che consenta a chi legge di poter giungere alle stesse conclusioni a cui è approdato l’autore. Dunque, nessuna autodafe, quanto piuttosto voglia di chiarire, domandando direttamente all’interessato, che abbiamo la fortuna di ospitare qui sulla nostra piattaforma ed è pure molto più attivo del sottoscritto. L’approfondimento, in questi termini, non passa solo attraverso la lettura delle pubblicazioni. Convengo che il lettore, mediante le note, ha il dovere di documentarsi sul processo che ha condotto l’autore a compiere quel determinato percorso di studio e ricerca, e su questo non ci piove, ma quando da più parti (anche da vari ambienti della comunità scientifica e accademica) si solleva quel grido che Andreas considera così insopportabilmente “cacofonico”, forse perché disturba e infastidisce chi non riesce a soddisfarlo, allora l’autore dovrebbe avere quantomeno il buon senso di usare prudenza e di vagliare più attentamente le sue idee e le sue teorie prima di tirarne fuori saggi e monografie da dare alle stampe. Ciò se proprio non desidera dare altre spiegazioni in merito, che pure risultano legittime in risposta ai dubbi avanzati da più parti (che poi, se un autore si sottrae alle domande dei suoi lettori, allora i suoi interventi non avrebbero alcun senso di esistere, né in questa né in altre sedi, perché non apporterebbero nessun ulteriore dettaglio utile per una migliore comprensione di una teoria che ad oggi risulta non condivisa da buona parte della comunità scientifica). Tutto questo senza voler mettere in campo i modi poco cortesi, oltre ad un dialogo costruttivo e fattivo totalmente assente, che l’autore riserva a chi osa fargli notare i punti oscuri delle proprie teorie: e si rischia di cadere nell’attacco gratuito e personale, anche grave, come quello che ho ricevuto io stesso da parte sua in questa discussione (post #83 e cito: «Il lavoro di Iula ha il merito di averci messo il nome, non di più», nascondendo una neanche troppo velata insinuazione o, peggio, accusa di plagio o di appropriazione di contenuti che non mi appartengono?! Devo far notare ad Andreas che anche fare accuse di questo tipo in un luogo pubblico, ancorché virtuale, ha il suo peso e la sua lesività, il che, nonostante tutti gli sforzi profusi, risulta essere indifendibile). Altro che attacco in branco per sbranare il povero autore! Seguire la strada maestra (e l’ho fatto anche in simili frangenti, basta vedere il mio pubblicato citato anche in questa discussione) non significa escludere l’intervento in ambienti più divulgativi e colloquiali come può essere il nostro Forum, su cui tra l’altro sono letteralmente cresciuto, numismaticamente parlando, e a cui sono molto affezionato. Il Forum è in grado di costruire ponti tra studiosi, appassionati, collezionisti per costruire un confronto costruttivo e immediato. Per confrontarsi dialogando in maniera più diretta e rapida, per conoscere ulteriori pareri e idee, al di là della carta stampata che comunque, in questo senso, ha i suoi limiti. Sorvolo sulla presunta “difesa” condotta da Andreas alla teoria di Perfetto. Vorrei solo far notare che, dal punto di vista del metodo, non credo sia molto corretto paragonare la zecca di Napoli in epoca sveva al tempo di Federico II con quella di Birmingham al tempo del Regno d’Italia: c’è un salto temporale di oltre 660 anni, cioè di ben più di 6 secoli e mezzo! Se si considerano i piani della cronologia, della storia e della tecnologia produttiva in campo monetario, questi voli pindarici lasciano il tempo che trovano, proprio perché metodologicamente uno studioso (storico o numismatico che esso sia) non può ragionare retroattivamente o a posteriori sul piano temporale. Altrimenti io potrei giustificare presunti avvenimenti che (soggettivamente) credo siano accaduti migliaia di anni fa sulla scorta di un’esperienza storico-tecnologica di gran lunga più recente e più vicina ai miei giorni e alla realtà attuale. Tutto questo, in ambito scientifico, credo non sia propriamente e metodologicamente condivisibile. E ciò la dice lunga sulla validità di tali osservazioni. Mi sorprende e mi rattrista, infine, notare come Andreas abbia fatto passare in sordina, non spendendoci nemmeno una virgola, il madornale errore presente nel saggio di Perfetto uscito sull’ultimo numero della RIN e che io in questa sede, in maniera del tutto disinteressata e pacata (nuovamente mi occorre sottolinearlo), ho fatto notare. Anche perché, in base alle conclusioni dei contenuti da lui citati in RIN 2022, i dubbi e le perplessità avanzate in questa come in altre sedi, da diversi utenti del Forum ma anche da studiosi accreditati, non solo sono giustificati e condivisi, ma sono altresì legittimi e andrebbero sottolineati per evitare di continuare a costruire teorie su nozioni già date dall’autore, a priori, come certezze apodittiche. Che poi, il codice etico della rivista, tirato in ballo da ak72, era in riferimento all’operato dell’autore (quindi di Perfetto, in questo caso, come ampiamente chiarito) e non era rivolto minimamente a quello dei referees, che al massimo possono essere stati superficiali nella valutazione dei contenuti, ma non incompetenti (questa è una parola che utilizza esclusivamente Andreas e che non appartiene a me, ad ak72 e a nessuno di coloro che hanno avanzato delle riserve in tal senso, quindi attenzione!). Mentre Andreas ha fatto passare, travisando e distorcendo il tutto a vantaggio unicamente del proprio discorso, il concetto che si è usati il pretesto del codice etico per “attaccare” i referees! Come molti qui, anche io sono socio SNI e sono orgoglioso di poter vantare tale appartenenza, quindi se ho avanzato delle perplessità e ho evidenziato un errore non da poco nella pubblicazione in oggetto, l’ho fatto solo per evitare che in futuro delle sviste così importanti, dettate magari dalla fretta e dalla superficialità, non possano minare la qualità di una delle riviste più apprezzate e di rilievo che il panorama italiano può attualmente vantare, con un’illustre storia plurisecolare alle spalle. Questo significa fare gli interessi della RIN, senza ricorrere ad invettive fini a se stesse. Dunque, nessun attacco, ancorché in branco, né verso la RIN, né nei confronti dei suoi referees, né tantomeno verso il suo direttore (che io stimo grandemente sia come studioso che come persona), come pure è stato detto da Andreas: ci si è solo chiesti se forse, applicando maggior rigore e meno superficialità nella valutazione dei saggi, come pure richiede una pubblicazione di alta fascia scientifica, si sarebbe potuto evitare di dare alle stampe un simile strafalcione che, per chi padroneggia un minimo di rudimenti di paleografia e diplomatica, è immediatamente riscontrabile. E credo che, a parte me, la RIN possa essere potenzialmente sfogliata e letta da paleografi ben più valenti che avrebbero potuto far notare lo stesso errore. Almeno io ho avuto la delicatezza e il tatto di ricorrere ad una discussione amichevole e colloquiale su un Forum virtuale (in cui tra l’altro ero stato esplicitamente chiamato in causa da Perfetto) e non alla carta stampata: sarebbe stato sicuramente di gran lunga più impattante e per me soddisfacente. Ma tant’è…
Con rispetto e cordialità,
Un povero sconsiderato (!)