I baffi di Odoacre

[Poemenius]

1 minuto fa, modulo_largo dice:

Speravo ad esempio in Ariadne ,ma non ho il ric sottomano..

 

a Ravenna l'ultima donna su argento è Galla Placidia

a Roma l'ultima è di Eufemia, sotto Antemio, ma è una moneta che porta con sé alcuni dubbi

al di fuori di questa, dopo Galla null'altro

17 minuti fa, numa numa dice:

Infatti. Ma quelle rappresentazioni sono  ben diverse dai baffi - inequivocabili - presenti nei ritratto dei follis di Teodato e delle silique di Odoacre. Per Modulo Largo : ad averne di personaggi femminili raffigurati su emissioni di quest’epoca. Li abbiamo solo per Bisanzio. In territorio italico le rappresentazioni femminili sono super rare e temo si debba aspettare solo il Xiv-Xv secolo per vederne qualcuna ! 

 

ci sono baffi che sono assolutamente ineccepibili, come molti di quelli citati, questo di Odoacre, per me, a fronte per esempio di quel Zenone che sembra Hulk Hogan , non è così certo, anche perché inoltre a differenza di tutti gli altri citati, non ha il benché minimo accenno di "peluria"

[Poemenius]

[modulo_largo]

51 minuti fa, Poemenius dice:

 

Labbra tonanti! Il non plus ultra del maschio ( diceva lui, su Rocky 3 )! 🤣🤣🤣

[numa numa]

4 ore fa, Poemenius dice:

 

Beh se assomiglia a Hulk Hogan i baffi ci sono  eccome 😅

 paragone azzeccatissimo 👌

Modificato 22 Luglio, 2025 da numa numa

[numa numa]

Esiste anche per Odoacre un piccolo ‘nummus’ sempre per Ravenna, ove i baffi sono evidenti ( a meno che non avesse un labbro ‘leporino’…😝)..

 

 

[Poemenius]

38 minuti fa, numa numa dice:

Esiste anche per Odoacre un piccolo ‘nummus’ sempre per Ravenna, ove i baffi sono evidenti ( a meno che non avesse un labbro ‘leporino’…😝)..

 

 

 

su questo sono preparato...

(3) GENNARI A., CECCHINATO M., ORTU A., Gli Æ4 con monogramma di Odoacre e Teodorico, in AIIN, 65, 2019, Roma 2020, pp. 167-195

no i baffi sul nummo non ci sono, lì ancora di più è evidente che il labbro superiore è appena più lungo dell'inferiore, e peraltro non mi risulta che mai nessun autore si sia "lanciato" nel definirli baffi, a differenza della siliqua, che però per me rientra nel medesimo campo di realizzazione della semplice bocca

[numa numa]

Questione di interpretazione estetica 

postero’ un nummetto in cui i baffi paiono tali. Gli esemplari riportati nell’articolo citato sono in gran parte sconservati per cui riesce difficile un esame costruttivo. Noto che nella tav . XXVII al n. 50 e’ riportato un disegno, ripreso dal Biraghi (1864) che presenta un bel ritratto con tanto di barba e baffi! Peccato pero’ che l’analisi dell’articolo lo giudichi come spurio alla serie. 
In ogni caso la questione sei baffi non mi pare di grande rilevanza ai fini degli studi - e’ un particolare della fisionomica ma che non aggiunge elementi rilevanti ai fini della conoscenza dell’emissione oppure e’ elementi rilevante? 

[Poemenius]

No, non è certamente un elemento importante, mi piaceva comunque scrivere qualcosa qua per avere una discussione viva e piacevole con gli amici, così, come sta venendo, giusto per tenere viva la sezione, nulla più.

soprattutto, non una discussione in senso stretto, ma una chiacchierata .... poi ognuno ha il suo punto di vista, e va bene così, ...... tuttavia, in linea con l'attuale pensiero dominante, se non la pensi come me, probabilmente ti bombarderò

 

[numa numa]

Piuttosto - se po scopo e’ quello di tenere vive le discussioni - che ne pensi delle emissioni di “Goda”  - le conosci? 

[Adelchi66]

46 minuti fa, numa numa dice:

Questione di interpretazione estetica 

postero’ un nummetto in cui i baffi paiono tali. Gli esemplari riportati nell’articolo citato sono in gran parte sconservati per cui riesce difficile un esame costruttivo. Noto che nella tav . XXVII al n. 50 e’ riportato un disegno, ripreso dal Biraghi (1864) che presenta un bel ritratto con tanto di barba e baffi! Peccato pero’ che l’analisi dell’articolo lo giudichi come spurio alla serie. 
In ogni caso la questione sei baffi non mi pare di grande rilevanza ai fini degli studi - e’ un particolare della fisionomica ma che non aggiunge elementi rilevanti ai fini della conoscenza dell’emissione oppure e’ elementi rilevante? 

 

Beh ! Direi che da un punto di vista storico culturale quello del costume maschile dell' epoca può avere un' importanza rilevante.

Anche il rapporto tra imperatore e "patricius" reggente sotto il profilo , è il caso di dirlo, dell' imitazione iconografica ,ha il suo peso.

Per fare un' esempio: forse che le auguste imperatrici non facevano tendenza con le loro peculiari pettinature ? Che tra l'altro permettono di datare una eventuale ritrattistica altrimenti non posizionabile cronologicamente? .

[Poemenius]

43 minuti fa, numa numa dice:

Piuttosto - se po scopo e’ quello di tenere vive le discussioni - che ne pensi delle emissioni di “Goda”  - le conosci? 

 

le conosco eccome! ho avuto il piacere di vederne in mano diverse...

casomai apro una diversa discussione.

quelle monete esistono e sono sarde, e qua non ci piove, ciò che sto studiando da un bel po' è capire se siano state l'unica esperienza di coniazione sarda nel periodo vandalo o no....

mi spiego, tutta una serie di vittorie vandale date alla Sardegna, si trovano sparse anche nel nord Africa, e quindi sto cercando di capire se possano o meno oggettivamente essere ritenute sarde.

9 minuti fa, Adelchi66 dice:

Beh ! Direi che da un punto di vista storico culturale quello del costume maschile dell' epoca può avere un' importanza rilevante.

Anche il rapporto tra imperatore e "patricius" reggente sotto il profilo , è il caso di dirlo, dell' imitazione iconografica ,ha il suo peso.

Per fare un' esempio: forse che le auguste imperatrici non facevano tendenza con le loro peculiari pettinature ? Che tra l'altro permettono di datare una eventuale ritrattistica altrimenti non posizionabile cronologicamente? .

 

le monete riportate con il disegno sono monete di fatto di fantasia, disegnate nell'ottocento soprattutto e, se non semplicemente fraintese, e accade, spesso inventate.... d'altronde nel medesimo periodo c'è anche un disegno di un VOT imitativo di inizio IV secolo, assegnato a Odoacre

[modulo_largo]

59 minuti fa, numa numa dice:

Questione di interpretazione estetica 

postero’ un nummetto in cui i baffi paiono tali. Gli esemplari riportati nell’articolo citato sono in gran parte sconservati per cui riesce difficile un esame costruttivo. Noto che nella tav . XXVII al n. 50 e’ riportato un disegno, ripreso dal Biraghi (1864) che presenta un bel ritratto con tanto di barba e baffi! Peccato pero’ che l’analisi dell’articolo lo giudichi come spurio alla serie. 
In ogni caso la questione sei baffi non mi pare di grande rilevanza ai fini degli studi - e’ un particolare della fisionomica ma che non aggiunge elementi rilevanti ai fini della conoscenza dell’emissione oppure e’ elementi rilevante? 

 

Secondo me si, è abbastanza rilevante, poiché siamo appassionati di numismatica e quindi la moneta la apprezziamo anche nei più piccoli dettagli, inoltre può essere determinante per attribuire una moneta in scadenti condizioni di conservazione conoscere bene il dettaglio..

[numa numa]

8 ore fa, Adelchi66 dice:

Beh ! Direi che da un punto di vista storico culturale quello del costume maschile dell' epoca può avere un' importanza rilevante.

Anche il rapporto tra imperatore e "patricius" reggente sotto il profilo , è il caso di dirlo, dell' imitazione iconografica ,ha il suo peso.

Per fare un' esempio: forse che le auguste imperatrici non facevano tendenza con le loro peculiari pettinature ? Che tra l'altro permettono di datare una eventuale ritrattistica altrimenti non posizionabile cronologicamente? .

 

Si - assolutamente d’accordo per i paludamenti/acconciature/simboli del potere etc etc) ma che c’azzecca pero’  (😄) con i “baffi”? 

al limite l’argomentazione porta acqua al mulino dell’iconografia ‘barbara’ in cui il re o condottiero ha i baffi, canonizzati dalle rappresentazioni coeve nonche’ da quelle monetali (Teodato docet) … 

Modificato 23 Luglio, 2025 da numa numa

[Adelchi66]

37 minuti fa, numa numa dice:

Si - assolutamente d’accordo per i oaludamenti/acconciature/simboli del potere etc etc) ma che c’azzecca pero’  (😄) con i “baffi”? 

al limite l’argomentazione porta acqua al mulino dell’iconografia ‘barbara’ in cui il re o condottiero ha i baffi, canonizzati dalle rappresentazioni coeve nonche’ da quelle monetali (Teodato docet) … 

 

Acconciature si e baffi no ?

Perché?

Forse che non fanno parte comunque del costume dell' epoca ?

Se i baffi sono stati canonizzati nell' iconografia del tempo, non sarà perché sono pertinenti e congrui alla cultura coeva ?

Rasoio di Occam docet.

E comunque,come ha detto il buon @modulo_largo al limite possono servire per graduare la conservazione di una moneta ,ma si tratta del minimo sindacale.

[Vel Saties]

Ricordiamoci che pure sulle monete di Giustiniano l'imperatore appare col labbro più o meno "baffettiforme"

 

 

 

e pure Giustino: Mezza siliqua di Ravenna

 

 

[Poemenius]

2 ore fa, Vel Saties dice:

Ricordiamoci che pure sulle monete di Giustiniano l'imperatore appare col labbro più o meno "baffettiforme"

 

 

 

e pure Giustino: Mezza siliqua di Ravenna

 

 

 

Ravenna per l'appunto... 

[numa numa]

7 ore fa, Adelchi66 dice:

Acconciature si e baffi no ?

Perché?

Forse che non fanno parte comunque del costume dell' epoca ?

Senza scomodare Occam ( che ormai lo sI mette anche nell’insalata) il

perche della rilevanza dell’acconciatura ( ma anche degli ornamenti, gioielli, simboli) e’ molto semplice: ci aiutano a connotare un periodo, la moda di una particolare fase, lo stile di una fase di un periodo storico . Mentre i baffi sono un elemento molto

meno caratterizzante da un punto di vista cronologico - almeno

per queste emissioni. Diverso ad esempio

per altre epoche dove ad esempio la monetazione di Clemente VII ha una cesura tra i ritratto senza barba del pontefice e quelli con susseguenti  al Sacco di Rome dove il papa fu tenuto segregato ( senza potersi tagliare la barba) per giorni fino al pagamento del suo riscatto. Dopo

la cattivita’ il papa comparve sulle monete sempre barbuto

 

[Adelchi66]

Credo che il dato dei baffi ,per quanto riguarda questo periodo,sia invece decisamente importante .

Se almeno tre reggenti ,Odoacre, Teodorico e Teodato , più qualche imperatore a cui aggiungere la maschera di Sutton Hoo che è relativa ad un re sassone ,sfoggiano lo stesso tipo di baffi secondo me vuole dire che sono  chiaramente caratterizzanti .

Comunque rispetto la tua idea anche se non la condivido.

Chi avrà voglia approfondirà la questione e si farà una propria opinione.

Modificato 23 Luglio, 2025 da Adelchi66

[Vel Saties]

5 ore fa, Poemenius dice:

Ravenna per l'appunto... 

esatto.
potrebbe essere argomento a facvore della tesi che "a Ravenna si usa così"?

[Vel Saties]

Io rilancio con: nel ritratto di Teodorico (col suo passato alla corte bizantina) possiamo ravvisare la pratica dell'elongazione del cranio (circolare eretta o obliqua) come in uso presso le popolazioni "pannoniche" Unni, Sarmati, Alani, e Goti. Goti che la portarono certamente in Italia come mostrano alcuni rinvenimenti tra cui quello di Collegno vicino ad un guado della Dora?
Perché la fisionomia del capo del re in quella rappresentazione è davvero peculiare e, mi pare, non ripetuta in altri ritratti monetari.

[Adelchi66]

Perché nel medaglione il ritratto è fisionomico in altri o non è lui o e un ritratto standard.

Avevo avanzato la stessa ipotesi tempo fa in una vecchia discussione sull autenticità del multiplo di Teodorico.

[numa numa]

15 ore fa, Adelchi66 dice:

Se almeno tre reggenti ,Odoacre, Teodorico e Teodato , più qualche imperatore a cui aggiungere la maschera di Sutton Hoo che è relativa ad un re sassone ,sfoggiano lo stesso tipo di baffi secondo me vuole dire che sono  chiaramente caratterizzanti .

Comunque rispetto la tua idea anche se non la condivido.

No no io sono pienamente d’accordo con quanto sopra r anzi troverei alquanto strano che questi condottieri NON avessero i baffi che connotano assai bene il cliche’ conosciuto per i capi barbari. Cio’ peraltro porta acqua al mulino dell’argomentazione che le rappresentazioni in moneta per questi condottieri mostrano ritratti muniti di baffi ( per Sutton Hoo non abbiamo purtroppo ritratti monetali ).

 

quello che avevo espresso probabilmente maldestramente sopra e’ che mentre un gioiello, un’acconciatura, una foggia di mantello o accessorio ci permettono - in alcuni casi - di posizionare cronologicamente una data emissione e sono quindi elementi dirimenti ( nell’evoluzione delle tipologie di ritratto del sovrano - si pensi alle acconciatore delle mogli/nadri degli imperatori romani, o anche alle acconciatore degli eccezionali ritratti di Offa nei pennies da lui emessi a cavallo dell’800) i baffi al contrario dirimenti lo sono molto meno non essendo così caratterizzanti ( o ci sono o non ci sono ma non hanno cambiano foggia). Questo era quello che volevo esprimere sopra. 

[numa numa]

Il 22/07/2025 alle 12:09, Poemenius dice:

eh si....ai capi barbari si, ma Zenone, Nepote etc non erano barbari.... e Romolo Augusto era un ragazzino....

 

Dalle foto delle siliquae di zenone, Nepote, Odoacre riportate sopra  si distinguono molto chiaramente quelli che sono un paio di baffi. Tra l’altro del tutto congruenti con la foggia dei capi barbari dell’epoca. Per altri ritratti ( Giustino, Giustiniano etc)  tale particolare e’ meno evidente ma per quelli menzionati sopra ( guardare bene le foto in alto e’ difficile vi siano margini di incertezza. 

[Poemenius]

46 minuti fa, numa numa dice:

Dalle foto delle siliquae di zenone, Nepote, Odoacre riportate sopra  si distinguono molto chiaramente quelli che sono un paio di baffi. Tra l’altro del tutto congruenti con la foggia dei capi barbari dell’epoca. Per altri ritratti ( Giustino, Giustiniano etc)  tale particolare e’ meno evidente ma per quelli menzionati sopra ( guardare bene le foto in alto e’ difficile vi siano margini di incertezza. 

 

mi rendo conto che è, come ovvio , una valutazione molto soggettiva, infatti io avrei detto la medesima cosa, e evidenziata la medesima ovvietà, sostenendo la tesi assolutamente opposta.

Il confronto è sempre utile, ciò che a me pare ovvio, non per tutti risulta tale, soprattutto in casi come questi.... resto momentaneamente sulla mia posizione, ma ringrazio anche tutti quelli che la vedono in modo differente

[numa numa]

Cappero se non sono baffi quelli dei primi due ritratti di Zenone ( a sin nel primo post) allora o l’incisore era assolutamente incapace oppure - per qualche arcano motivo gli piaceva ritrarre tutti con una vistosa malformazione del labbro  😅