Fiorini vecchi d'argento , proviamo a far ordine ?

[leo9997n]

Visto le meravigliose discussioni che si sono sviluppate sulle monetazione aurea , volevo proporre qualcosa riguardo le monete d'argento da 12 denari che per il momento hanno ricevuto sporadiche attenzioni .

Per questo primo post proporrò una discussione sui Fiorini Vecchi ( I,II,III GRUPPO del bernocchi ) , I ( fiorini nimbo liscio ) II e III ( fiorini con trifoglio ) 

le prime emissioni , secondo credo tutti gli autori , cominciano in una data compresa tra il 1234 e il 1237 , le prime emissioni presentano un santo stilisticamente arcaico e un giglio con tendenzialmente molto schiacciato .

Di questa prima tipologia seppur ci siano molte piccole varianti ho riconosciuto due varianti principali : la prima presenta un santo più grezzo e una lettera A tendenzialmente tagliente 

la seconda ha un ritratto che credo di vedere più dettagliato e una lettere A smussata .

sono presenti alcuni dettagli dissimili nelle scritte e si possono notare due differenze interessanti del braccio e nella mano sinistra , l'inclinazione del braccio destro sul piano trasversale è più chiusa e le dita sembrano ( supper non riesco a trovare esemplari della prima eloquenti ) paiono diverse , un dettaglio che forse potrebbe essere una guida come il famoso piede del S.Giovanni nella monetazione aurea .

prima di parlare di quale delle due emissioni può essere considerata più antica propongo di proseguire la lettura e avere una visione d'insieme .

[leo9997n]

Proseguirò l'analisi ( forse sbagliando ) con lo stesso ordine che ho perseguito .

Passeremo dunque alla serie III ( trifoglio )che ho creduto potesse aiutare a comprendere meglio la Serie centrale e per questo motivo ne ho anticipato l'analisi 

come per la prima serie ho delineato due macrotipologie 

la prima ho ritenuto appartenesse alla serie meno recente basandomi principalmente sull'analisi stilistica del santo , il quale in questo ritratto si avvicina maggiormente alle emissioni che sappiamo essere precedenti 

[leo9997n]

Veniamo dunque ai nodi con la II serie , qua copriamo il periodo più lungo e di conseguenza il maggior numero di varianti e combinazioni , prenderò in esame 5 varianti che mi hanno maggiormente colpito 

prima variante , presenta un giglio unico e molto diverso da tutte le altre che ho potuto analizzare , nel ritratto del santo mi ha colpito la capigliatura che pare richiamare alle prime emissioni soprattutto nella parte destra DELLA MONETA , altresì come mi è già stato fatto notare il volto del  santo  la mano sinistra e l'evoluzione di determinati elementi potrebbero contrariamente farla avvicinare maggiormente alla serie successiva .

mette insieme due monete che potrebbe a mio parere far parte della parte centrale della tipologia e sono maggiormente caratterizanti della stesso , presentano una versione inedita del santo con capelli lunghi e un volto meno spigoloso .

ultimo commento , ho cercato di sintetizzare il più possibile ... sorry

per ultimi pubblici i due esemplari che a mio parere chiudono la tipologia anche perché estremamente simili al primo ritratto della III serie  trifoglio ) 

Bramo le vostre opinioni e riflessioni anche se mi dite che non ci ho capito nulla  

 

[leo9997n]

ultimo commento , ho cercato di sintetizzare il più possibile ... sorry

per ultimi pubblici i due esemplari che a mio parere chiudono la tipologia anche perché estremamente simili al primo ritratto della III serie  trifoglio ) 

Bramo le vostre opinioni e riflessioni anche se mi dite che non ci ho capito nulla  

 

@ghezzi60 @cippiri76 mi permetto di taggarvi perché vi ritengo tra  i maggiori conoscitori della repubblica in questo forum , scusate 

[Ulpianensis]

Bravo, @leo9997n! Faccio un po’ di fatica a seguire il tuo discorso, anche perché ho un po’ di remore a lanciarmi nell’analisi stilistica, dato che temo sempre di prendere per elementi stilistici discriminanti dei particolari che variano semplicemente per la mano di chi ha intagliato il conio… peraltro, bisogna avere un bacino di esemplari osservati davvero vasto per non prendere “lucciole per lanterne”: ad esempio, solo guardando i 6 esemplari che hai postato sembra, guardando le dita distese della mano destra del Battista (l’indice ed il mignolo) che anche il loro l’angolo di inclinazione possa dire qualcosa, risultando entrambi tali dita verticali nei primi due esemplari (I serie), oblique negli ultimi due (II serie) ed orizzontali nei due esemplari “con trifoglio” (III serie)… ma osservando appena 6 esemplari, non so davvero quale significato tutto ciò possa avere!😅

Preferisco, per valutazioni personali, contare su elementi più oggettivi, come il cambiamento di punzoni (o di orientamento dei punzoni) nel “costruire” le lettere o la comparsa di elementi davvero nuovi (vedi il trifoglietto a segnalare la terza serie di fiorini vecchi…); questo tuttavia non significa che l’analisi stilistica non sia da tentare, tutt’altro! Solo, io non sono in grado di sbilanciarmici! Ad ogni modo, mi è piaciuta l’annotazione circa l’angolo di apertura sul piano frontale dell’avambraccio destro del Battista che, se si confermasse in numerosi esemplari e fosse sempre invariabilmente riscontrabile in esemplari “a nimbo liscio” potrebbe effettivamente marcare un primo tipo probabilmente precoce, se nelle serie successive si confermasse la presenza di un avambraccio perfettamente verticale…

Resto in attesa di commenti da chi è più esperto, ma complimenti per il coraggio e la passione, il forum ha bisogno anche di questi (oltre all’insostituibile apporto dei più esperti)!  

Modificato 16 Agosto, 2025 da Ulpianensis

[cippiri76]

Bravo @leo9997n, hai fatto bene ad affrontare l'argomento fiorini da 12, ne abbiamo sempre parlato poco sul forum, anche perché è oggettivamente difficile affermare qualcosa con certezza. 

Possiamo ipotizzare che questi fiorini furono coniati dai primi anni 30 del '200 al 1256 anno della battaglia di S. Jacopo al Serchio. Abbiamo più di 20 anni dove la tipologia coniata rimane sostanzialmente immobilizzata ma con una indubbia evoluzione stilistica. Parere personale: ho sempre ritenuto plausibile che ci fosse anche una volontà di distinguere emissioni diverse ma senza altre fonti a conferma è impossibile affermarlo.  

La classificazione che proponi ha senso, solo starei attento a confrontare monete con gradi di conservazione differenti. Le differenze che si notano nel raffronto sui fiorini del I tipo potrebbero esser attribuibili alla diversa conservazione. L'usura su dettagli così minuti influisce non poco..    

 

3 ore fa, Ulpianensis dice:

Resto in attesa di commenti da chi è più esperto, ma complimenti per il coraggio e la passione, il forum ha bisogno anche di questi (oltre all’insostituibile apporto dei più esperti)!  

 

Sottoscrivo, il forum è un luogo aperto dove quello che conta di più è la passione

Un saluto

[talpa]

Credo che un utile contributo alla discussione possa darlo il recente studio di De Benetti sull'argomento in questione:

https://www.academia.edu/42677288/M_De_Benetti_La_monetazione_in_argento_della_zecca_di_Firenze_proposta_per_una_nuova_classificazione_ca_1235_1303_In_Rivista_italiana_di_Numismatica_e_Scienze_Affini_121_2020_pp_269_294

[Ulpianensis]

Grazie, @talpa, per aver richiamato il recente lavoro di De Benetti, che è un po’ il mio riferimento per la questione “argento a Firenze 1200-1300”… Apprezzavo il tentativo di @leo9997n (immagino in fondo soprattutto indirizzato alla seconda serie dei fiorini vecchi, quella a maggior estensione cronologica di battitura), anche se poi rileggendo De Benetti ho notato che effettivamente già nel suo lavoro si considerava questo aspetto, segnalando la presenza di una perlatura del nimbo più o meno evidente e lo stile del Battista, con alcuni elementi varianti già presi in considerazione a suo tempo nel MIR Firenze, per definire una seriazione…

Avercelo, però, il MIR Firenze…!😅😂

[leo9997n]

14 ore fa, talpa dice:

Credo che un utile contributo alla discussione possa darlo il recente studio di De Benetti sull'argomento in questione:

https://www.academia.edu/42677288/M_De_Benetti_La_monetazione_in_argento_della_zecca_di_Firenze_proposta_per_una_nuova_classificazione_ca_1235_1303_In_Rivista_italiana_di_Numismatica_e_Scienze_Affini_121_2020_pp_269_294

 

 

12 ore fa, Ulpianensis dice:

Grazie, @talpa, per aver richiamato il recente lavoro di De Benetti, che è un po’ il mio riferimento per la questione “argento a Firenze 1200-1300”… Apprezzavo il tentativo di @leo9997n (immagino in fondo soprattutto indirizzato alla seconda serie dei fiorini vecchi, quella a maggior estensione cronologica di battitura), anche se poi rileggendo De Benetti ho notato che effettivamente già nel suo lavoro si considerava questo aspetto, segnalando la presenza di una perlatura del nimbo più o meno evidente e lo stile del Battista, con alcuni elementi varianti già presi in considerazione a suo tempo nel MIR Firenze, per definire una seriazione…

Avercelo, però, il MIR Firenze…!😅😂

 

 

[leo9997n]

Adesso, leo9997n dice:

 

 

 

sono imbranato perdonatemi , intento vi ringrazio per il prezioso contributo e gli spunti che mi avete dato , se non sbaglio purtroppo il De benedetti ha approfondito la tematica ma lasciando uno spazio vuoto in particolare sulla II serie , da destinarsi a successive analisi , altresì c'è un punto del testo del De Benetti che avete fatto notare , che non ho trattato per non mettere troppa carne al fuoco , che è interessantissimo da approfondire e permetterebbe di comprendere meglio la transizione tra 1A e 2A serie . 

l'autore fa riferimento a dei fiorini delle 2a serie presenti nimbo liscio e bottone , purtroppo però non ho avuto modo di osservare esemplari simili e mi sembra sia il primo a fare questo riferimento , senza però indicare la loro collocazione ? mi sono fatto l'idea che si possa trattare di un errore causato da una perlinatura debole e consumata che potrebbe aver tratto in inganno , è vero anche che un autore così attento e preciso è difficile da mettere in dubbio , forse la soluzione è chiedere direttamente al diretto interessato 

20 ore fa, Ulpianensis dice:

Bravo, @leo9997n! Faccio un po’ di fatica a seguire il tuo discorso, anche perché ho un po’ di remore a lanciarmi nell’analisi stilistica, dato che temo sempre di prendere per elementi stilistici discriminanti dei particolari che variano semplicemente per la mano di chi ha intagliato il conio… peraltro, bisogna avere un bacino di esemplari osservati davvero vasto per non prendere “lucciole per lanterne”: ad esempio, solo guardando i 6 esemplari che hai postato sembra, guardando le dita distese della mano destra del Battista (l’indice ed il mignolo) che anche il loro l’angolo di inclinazione possa dire qualcosa, risultando entrambi tali dita verticali nei primi due esemplari (I serie), oblique negli ultimi due (II serie) ed orizzontali nei due esemplari “con trifoglio” (III serie)… ma osservando appena 6 esemplari, non so davvero quale significato tutto ciò possa avere!😅

Preferisco, per valutazioni personali, contare su elementi più oggettivi, come il cambiamento di punzoni (o di orientamento dei punzoni) nel “costruire” le lettere o la comparsa di elementi davvero nuovi (vedi il trifoglietto a segnalare la terza serie di fiorini vecchi…); questo tuttavia non significa che l’analisi stilistica non sia da tentare, tutt’altro! Solo, io non sono in grado di sbilanciarmici! Ad ogni modo, mi è piaciuta l’annotazione circa l’angolo di apertura sul piano frontale dell’avambraccio destro del Battista che, se si confermasse in numerosi esemplari e fosse sempre invariabilmente riscontrabile in esemplari “a nimbo liscio” potrebbe effettivamente marcare un primo tipo probabilmente precoce, se nelle serie successive si confermasse la presenza di un avambraccio perfettamente verticale…

Resto in attesa di commenti da chi è più esperto, ma complimenti per il coraggio e la passione, il forum ha bisogno anche di questi (oltre all’insostituibile apporto dei più esperti)!  

 

queste risposta mi ha fatto moltissimo piacere e inoltre hai scatenato la mia grande passione per la statistica provvederò ad aggiungere qualcosa inerente alle preziose considerazione . grazie mille

[talpa]

3 ore fa, leo9997n dice:

Avercelo, però, il MIR Firenze…!😅😂

Eh... ormai bisogna fare un mutuo per poterli prendere certi MIR... 😅 ... Spero prima o poi in una ristampa come è avvenuto per altri volumi della serie...

[Marfir]

Ciao Lorenzo, prima di tutto mi ritengo offeso perché non mi hai taggato 🤣, comunque interessante argomento che è stato trattato ma non in maniera esaustiva. In linea di massima mi trovo d'accordo con il De Benetti, i fiorini di stella con legenda IOHANNES per me sono l'ultima emissione del tipo e seguono la tipologia con la legenda SIOHANNE.

Per chi non ha il MIR un interessante estratto 

[Ulpianensis]

E questo secondo voi a quale stile corrisponde…?

…perché, al di là del bottone e del nimbo, il volto mi sembra di fattezza piuttosto “arcaica”…