Maximus of Spain

[Poemenius]

le monete di Massimo sono rare, ma questa in asta attualmente non è solo rara, cosa che a me dice poco, ma è interessantissima per quello che comporta.

la sola siliqua nota, RIC 1601 riporta SMBA - Barcellona

ma questa riporta SMTR

quale è dunque la novità vera... a parte il fatto che sia inedita?

Solo recentemente alcune monete di Costante II, figlio di Costantino III sono state assegnate a Saragozza SMCS

la 1537, oggi nota anche con il diadema a rosette, è data dal RIC a Treviri - SMTR

 

[Poemenius]

peccato che l'esergo SMTR appaia sul RIC X solo per questa, e in nessun'altra di Treviri

e il paragone tra la nuova di Massimo e la 1537 di Costante II è. ..... ditelo voi

 

immagino mi chiederete: quindi.... eh, quindi credo che SMTR stia per Terraco - Tarragona, a 100 km da Barcellona e a 200 km da Saragozza.

[Poemenius]

guardate nei 3 esemplari la scritta SMTR.....

quindi questa nuova di Massimo, mi stupisce di più per quello che ci potrebbe raccontare di Costantino III - Costanzo II e della vicenda con Massimo...

 

per la cronaca, in tutto il RIC X Treviri ha la marca

TRMS

TRPS

....e basta

ok, so che non ha l'approfondimento di un articolo scientifico... né ho ritracciato il cammino in spagna di Costante II....

ma mi andava di condividere questa cosa al volo con voi e avere pareri...

nel frattempo ho scritto a Hollard per un suo parere

saluti

Alain

[Antonino1951]

Salve Poemenius,vorrei capire,non è la mia monetazione,quelle postate di Maximus e Constante sono Terragona o Treviri

[Rufilius]

Seguo la discussione con interesse, non ho ancora conoscenze del periodo tali da poter intervenire ma ci sto lavorando 😃

[ciollissimo]

12 ore fa, Poemenius dice:

le monete di Massimo sono rare, ma questa in asta attualmente non è solo rara, cosa che a me dice poco, ma è interessantissima per quello che comporta.

la sola siliqua nota, RIC 1601 riporta SMBA - Barcellona

ma questa riporta SMTR

quale è dunque la novità vera... a parte il fatto che sia inedita?

Solo recentemente alcune monete di Costante II, figlio di Costantino III sono state assegnate a Saragozza SMCS

la 1537, oggi nota anche con il diadema a rosette, è data dal RIC a Treviri - SMTR

 

 

ciao, quale asta è ?

[modulo_largo]

8 minuti fa, ciollissimo dice:

ciao, quale asta è ?

 

Numismatica Prados , si parte da 3500 euro ( più commissioni)..

[Poemenius]

Quella di costante era data a Treviri... Ma oggi mi pare che l'attribuzione possa essere messa in dubbio perché Massimo fino là non arrivò mai, mentre costante II fece la campagna in Spagna... Quindi mi viene da dire Tarragona per entrambe 

[Vel Saties]

Quindi, Alain, all'esergo ci starebbe un "SMTR" con TR che cambia significato da Treviri a Tarragona? E' bastante cambiare di posto TR per cambiargli significato?

Non è certamente un "SMTA" visto che l'epigrafia esclude la cosa.

[ciollissimo]

grazie. mi ricordavo di averla vista ma non ricordavo dove

[Poemenius]

2 ore fa, Vel Saties dice:

Quindi, Alain, all'esergo ci starebbe un "SMTR" con TR che cambia significato da Treviri a Tarragona? E' bastante cambiare di posto TR per cambiargli significato?

Non è certamente un "SMTA" visto che l'epigrafia esclude la cosa.

 

No non basta questo.... Ma metto insieme le cose... Treviri non è mai smtr. Massimo non arriva mai a Treviri. Costante va in Spagna. L'unica altra con smtr è proprio di costante.... Non è una certezza ma un interesse insieme di indizi sì ....

[modulo_largo]

3 ore fa, ciollissimo dice:

grazie. mi ricordavo di averla vista ma non ricordavo dove

 

Di nulla!

[vitellio]

Ho guardato attentamente la sigla di zecca e ritengo non sia da integrare con SMTR, ma SMTA, dato che la parte visibile restituisce solo una asta orizzontale senza la tipica incisura a formare la parte superiore della R ( per intenderci tra la asta verticale e la parte superiore dell'arco della R, cfr. foto 1).

Anche il piccolo frammento rimasto della asta verticale discendente non sembra perfettamente verticale ma lievemente angolato verso l'esterno, a formare una A come nella legenda del diritto, cioè asta orizzontale sostenuta da due aste separate ed inclinate (cfr. foto 2).

Pertanto TA di Tarraco, che fu capitale di del regno di Massimo, e formata con le prime due  lettere della città di riferimento (come quasi tutte le zecche), senza saltare lettere e senza creare ambiguità con Treviri (ben nota TR)

A me suona veramente male TR per Tarraco... TA seguirebbe la logica di scrittura abbreviata ( per intenderci, l'altra zecca di Massimo è Barcino (attuale Barcellona) ed è abbreviata in BA nelle sue monete (cfr.foto 3).

Un cordiale saluto a tutti,
Enrico

P.S. la moneta sembra proprio autentica anche da foto, purtroppo nella zona del diritto ha subito una "zappata" tangenziale che in parte abraso e quindi ampliato alcune lettere del diritto ( tra cui proprio la A !) e parte dei drappeggi del busto. Ma tutto rimane perfettamente distinguibile...

P.P.S. La ovvia conseguenza di tutto quanto scritto è che le monete di Costante II rimangono per Treviri...

P.P.P.S. anche perchè SMTR come sigla di zecca per Treviri è attestata in centinaia di esemplari di vari imperatori nei diversi metalli...

 

 

 

 

 

 

Modificato 14 ore fa da vitellio

[Poemenius]

29 minuti fa, vitellio dice:

Ho guardato attentamente la sigla di zecca e ritengo non sia da integrare con SMTR, ma SMTA, dato che la parte visibile restituisce solo una asta orizzontale senza la tipica incisura a formare la parte superiore della R ( per intenderci tra la asta verticale e la parte superiore dell'arco della R, cfr. foto 1).

Anche il piccolo frammento rimasto della asta verticale discendente non sembra perfettamente verticale ma lievemente angolato verso l'esterno, a formare una A come nella legenda del diritto, cioè asta orizzontale sostenuta da due aste separate ed inclinate (cfr. foto 2).

Pertanto TA di Tarraco, che fu capitale di del regno di Massimo, e formata con le prime due  lettere della città di riferimento (come quasi tutte le zecche), senza saltare lettere e senza creare ambiguità con Treviri (ben nota TR)

A me suona veramente male TR per Tarraco... TA seguirebbe la logica di scrittura abbreviata ( per intenderci, l'altra zecca di Massimo è Barcino (attuale Barcellona) ed è abbreviata in BA nelle sue monete (cfr.foto 3).

Un cordiale saluto a tutti,
Enrico

P.S. la moneta sembra proprio autentica anche da foto, purtroppo nella zona del diritto ha subito una "zappata" tangenziale che in parte abraso e quindi ampliato alcune lettere del diritto ( tra cui proprio la A !) e parte dei drappeggi del busto. Ma tutto rimane perfettamente distinguibile...

P.P.S. La ovvia conseguenza di tutto quanto scritto è che le monete di Costante II rimangono per Treviri...

 

 

 

 

 

 

 

Grazie, ti chiedo, solo io vedo la somiglianza stilistica tra queste monete?

Se serve Allego dei paragoni stretti tra vari esemplari diversi da quelli già postati

Segnalo che la logica di TA meglio di TR non è stringente.... 

Mediolanum MD

Ravenna RV

Roma RM

E potrei continuare 

Anzi.... è quasi più strano BA....

Caesaraugusta....peraltro... CS

[Poemenius]

personalmente ritengo che definirle due zecche differenti, Terraco e Trier, mi pare improbabile, come, a mio avviso, leggere SMTA in quella di Massimo... parere personale

[vitellio]

premesso che andando nel discorso stilistico è più facile cadere in impressioni personali che certezze, per quanto mi riguarda il raffronto tra i due pezzi è stato il primo elemento che mi ha fatto dubitare e approfondire il discorso:
la costruzione delle lettere è diversissima, la spaziatura,  i volumi del volto,  il busto  e il tratto di incisione mi sono parsi molto diversi...
Quanto alle sigle di zecca di sono quasi sempre le prima :
AQ per Aquileia;
TR per Treviri;
BA per Barcino;
AMB per Ambianum;
AR per Arelate
KART o K per Kartago
C o CONS per constantinopoli
CYZ per Cyzico
H o HERAC per Heraclea
LVG per Lugdunum
N o NIK per Nicomedia
OST per Ostia
SER per Serdica
SIR o SIRM per Sirmium
SISC per Siscia
TEs o THES per Tessalonica ( per verità anche TS
T per Ticinum

anche i citati da te Londinium e Roma hanno abbondantemente LON e R e ROM etc.

Per Ravenna noterei che è una zecca che inizia molto dopo le altre citate,  se non vado errato nella prima metà V secolo e comunque ha anche RAV RAVE  etc.

 Insomma, con le debite eccezioni la stragrande maggioranza è data dalla versione delle prime lettere senza salti

Ma.... nessuna da ambiguità tra due zecche : TR è per Treviri da sempre... non penso possa essere duplicata per Tarraco.....( un po' come il concetto delle sigle automobilistiche in Italia )

Quanto a CS per Cesaraugusta...... mah..... non saprei se scioglierla così ...ma in quella siliqua sembra addirittura esserci un punto tra C e S.... 
 
Rimane un punto al momento ineludibile : quella non sembra una R (per i motivi sopra esposti) guarda nella seconda siliqua di Costante quanto è diversa ( cfr. foto sotto) La vedi la incisura tra lo stelo verticale e l'arco nella  R ? 
Nella siliqua di Massimo non sembra proprio esserci ( cfr. foto 1  Costante e foto 2 Massimo) 
 
 

[vitellio]

26 minuti fa, Poemenius dice:

personalmente ritengo che definirle due zecche differenti, Terraco e Trier, mi pare improbabile, come, a mio avviso, leggere SMTA in quella di Massimo... parere personale

 

... e usare una stessa sigla per due zecche  differenti mi sembra non sia accaduto mai ...
 Confronta attentamente le lettere del diritto dei due esemplari indicati e noterai una differenza enorme ( tipo la mancanza degli apici in  Massimo e e la linearità e dirittura rispetto a una certa rotondità di quelle di Costante) 
Il busto è diversissimo....
 Sul fatto che possa graficamente essere una A e non una R, vista la A del diritto penso sia ben possibile, ancorchè non certo, ma spiegherebbe perchè non Treviri che con Massimo poco ha a che fare 
 

Modificato 13 ore fa da vitellio

[vitellio]

... e ragionando all'inverso le Monete di Costantino III e Costante II sempre degli stessi anni come le potresti  spostare tutte a Tarraco? mi sembra davvero arduo... 
 
Sempre per il discorso stilistico, direi che a colpo d'occhio si vede come le due silique di Costante II e Costantino III ( foto 1 e 2) hanno ben poco a che spartire con il Massimo in questione ( foto 3)... e siamo negli stessi anni e e sempre sigla TR...
Guarda le lettere che differenze hanno, tra apici e posizionamento e regolarità... Non trovi?

 Scusa se ho insistito, ma hai chiesto pareri e penso di averti dato elementi su cui pensare... 😅
 P.S. per la sigla di Costante SMCS , essendo calati dalle Britannie  sarebbe impossibile ipotizzare la C come zecca C ( forse Camalodunum o Colchester ? o altro ) esattamente come al tempo dei britanni Carausio e Alletto ( loro hanno C /S P) ? E' buttata lì senza riflettere troppo...e mi rendo conto che sto gettando un po' di scompiglio! 😂

[Poemenius]

Scompiglio sempre gradito, altrimenti non avrei postato qua. Stasera con la dovuta calma scrivo delle controdeduzioni, giusto perché il confronto mi piace, e perché mi pare ci siano delle cose contestabili nel tuo ragionamento. Ma per me il bello è questo. Grazie @vitellio

[vitellio]

2 ore fa, Poemenius dice:

Scompiglio sempre gradito, altrimenti non avrei postato qua. Stasera con la dovuta calma scrivo delle controdeduzioni, giusto perché il confronto mi piace, e perché mi pare ci siano delle cose contestabili nel tuo ragionamento. Ma per me il bello è questo. Grazie @vitellio

 

Certo, fai con calma, e certamente ci saranno punti controvertibili in quanto detto !

Anche io ho pochissimo tempo a disposizione ma se riesco  ti faccio un elenco puntato delle mie obiezioni, in modo di fare Massima (😆) chiarezza!

Avrei anche altre  riflessioni da aggiungere, in particolare dal punto di vista storico, da quello   geografico della disposizione delle zecche e sui ritrovamenti anche, e non solo, delle monete della zecca di Treviri in Spagna, del metallo e delle caratteristiche fisiche dei tondelli, accoppiamenti di conio e altro ancora che mi riservo di esplicitarti in seguito.

Ti risulta che qualche moneta di Costante sia mai stata ritrovata in Spagna? Io ho presente solo Francia ( Hollard).

Cosa legherebbe Costante specificamente a Tarraco ?

Per quanto riguarda la zecca di Cesara Augusta per Costante hai qualche cosa da suggerire come ulteriore riferimento bibliografico reperibile oltre a  Hollard e Berthood
( Cesara Augusta - attuale Zaragoza, nome di chiara derivazione  -  come sigla di zecca in epoca imperiale  aveva come sigla di riferimento CA, anche se distante nel tempo) ?

Io al momento per la zecca "CS" di Costante avrei reperito 3 silique e 1 solido, avresti altro?

 Come vedi sono bravo  a fare domande e a suscitare dubbi! 🤣

Modificato 40 minuti fa da vitellio