2 cavalli Filippo IV

[Acqvavitus]

Buongiorno,

Vorrei aprire questa discussione per parlare del nominale da 2 cavalli di Filippo IV. Una monetina abbastanza ostica da ciò che ho potuto osservare.

Anche qui sul forum le discussioni a riguardo si contano su una mano e più che altro vedo si parli maggiormente del tipo con cornucopie considerato R5.

Ma anche il tipo con corona e corona con scettri sono anche loro molto, molto difficili da trovare secondo me.

Voi cosa ne pensate?

Perchè questo nominale di Filippo IV è così raro? Ne furono coniate poche? Scusate la mia ignoranza ma non ho trovato nulla a riguardo.

Inoltre vi andrebbe di postare i vostri pezzi, e di raggrupparli in questa discussione?

Grazie a tutti e un buon fine settimana!

Modificato 7 ore fa da Acqvavitus

[gennydbmoney]

I 2 cavalli di Filippo IV sono tutti R5 a parte il tipo con corona e scettri che e meno raro degli altri tipi (un esemplare è passato in rete pochi giorni fa)...

Ho avuto la fortuna di averli quasi tutti...

Perché siano così rari non te lo so dire,forse essendo tra le monete più piccole e più in uso dal popolo sono state usate e usurate fino a renderle irriconoscibili e quindi inutilizzabili,e magari poi usate per altri scopi (il riutilizzo di monete fortemente usurate o fuori corso era la regola)e dopo di che sono diventati pezzi di rame irriconoscibili...

Un paio di esemplari dovrei averli ancora in raccolta, quando avrò tempo proverò di fotografarli...

Se può interessarti qui si parla del 2 cavalli con cornucopie che faceva parte della mia modesta raccolta...

 

Qui un' altro dei miei con corona reale e sigla O/C...

 

Modificato 6 ore fa da gennydbmoney

[gennydbmoney]

In questo articolo su Cronaca Numismatica si parla del tipo con corona e sigla MC...

https://www.cronacanumismatica.com/un-due-cavalli-di-filippo-iv-per-napoli-mai-visto-finora/

Modificato 6 ore fa da gennydbmoney

[Acqvavitus]

22 minuti fa, gennydbmoney dice:

I 2 cavalli di Filippo IV sono tutti R5 a parte il tipo con corona e scettri che e meno raro degli altri tipi (un esemplare è passato in rete pochi giorni fa)...

Ho avuto la fortuna di averli quasi tutti...

Perché siano così rari non te lo so dire,forse essendo tra le monete più piccole e più in uso dal popolo sono state usate e usurate fino a renderle irriconoscibili e quindi inutilizzabili,e magari poi usate per altri scopi (il riutilizzo di monete fortemente usurate o fuori corso era la regola)e dopo di che sono diventati pezzi di rame irriconoscibili...

Un paio di esemplari dovrei averli ancora in raccolta, quando avrò tempo proverò di fotografarli...

Se può interessarti qui si parla del 2 cavalli con cornucopie che faceva parte della mia modesta raccolta...

 

Qui un' altro dei miei con corona reale e sigla O/C...

 

 

Credo di aver letto tutte le discussioni presenti sul forum che parlano di questa moneta, non molte.

Il mio dubbio era più che altro sulla rarità del tipo corona con scettri. Sul forum non ho trovato nulla. Non c'è neanche foto sul catalogo. In vendita c'è nè solo un pezzo sul noto sito e alcune aste che ho trovato sono abbastanza datate.

Quello che tu citi non lo trovo, quale sarebbe?

[Oppiano]

Buongiorno @Acqvavitus, ti riferisci a questo tipo?
 

Modificato 5 ore fa da Oppiano

[Acqvavitus]

19 minuti fa, Oppiano dice:

Buongiorno @Acqvavitus, ti riferisci a questo tipo?
 

 

Si. Oh, ecco che escono fuori!

Tutte tue?

[Oppiano]

No no magari. Prese dalla rete ed aggiudicate in varie aste. Ho fatto una ricerca.

Modificato 5 ore fa da Oppiano

[gennydbmoney]

Il tipo con corona con scettri è il meno raro...

[gennydbmoney]

Questo su eBay ha realizzato 10 euro,e credo che a breve lo vedremo qui in sezione...

https://ebay.us/m/bwdh7a

[Oppiano]

10 minuti fa, gennydbmoney dice:

Il tipo con corona con scettri è il meno raro...

 

Anche se il Magliocca descrive due tipi con scettri.

Il tipo 138 con R5 e il tipo 139 con R3.

4 minuti fa, gennydbmoney dice:

Questo su eBay ha realizzato 10 euro,e credo che a breve lo vedremo qui in sezione...

https://ebay.us/m/bwdh7a

 

C’è anche questo:

https://www.ebay.it/itm/146596833446?_skw=due+cavalli+filippo+iv&itmmeta=01K79HA1MP4XDZCX8W542XDHE5&hash=item2221da28a6:g:a4wAAOSwYU1nxCvJ&itmprp=enc%3AAQAKAAAA8FkggFvd1GGDu0w3yXCmi1cypfQkWl7nlXkGTJ5K7hKNjLcLTaU8CeVNJ0h9C%2BShJGXaI%2BiuudIHwZw%2FlYe%2FrVEYJ143cKOGjO5lyxbBWOg5n5gLwrUN7lgMoBvcn0Xsd4bF6lsmZWF%2BXfQe9AgzHE3amITZD0MvsaB4kaLSW9%2FNq%2BIjCuiZygTNhVpZdQDNzgq%2BkvYucbsm5PsAuLAzmc1TBl2bQ5FSLbGgu4MdftGAw8LXSYo71FwwWkFGDgdQbWnLRJrILMa8XIJlimw5nZY5CzCTD9vBaWnK%2BQQoUUrV9%2BLXs3Iee9Xrgm9OAcqLAw%3D%3D|tkp%3ABk9SR8CaqLG6Zg

 

[gennydbmoney]

1 minuto fa, Oppiano dice:

Il tipo 138 con R5

Vero,con sigla MC, ma al momento è conosciuto in un unico esemplare che e poi quello dell' articolo di Cronaca Numismatica che ho allegato,per me era chiaro che ci si riferisse al tipo con sigla B...

E credo che la discussione sia sta aperta da chi ha acquistato il 2 cavalli su eBay di cui ho allegato l' inserzione,poi magari mi sbaglio...

Comunque questo dimostra ciò che sto dicendo dall' inizio,il tipo con scettri e sigla B è il meno raro di tutti i 2 cavalli di Filippo IV...

[Oppiano]

11 minuti fa, gennydbmoney dice:

Vero,con sigla MC, ma al momento è conosciuto in un unico esemplare che e poi quello dell' articolo di Cronaca Numismatica che ho allegato,per me era chiaro che ci si riferisse al tipo con sigla B...

Guardando però la foto del R/ non mi pare che si vedano gli scettri. O sbaglio? Neanche sul Magliocca. Peraltro, la testa è rivolta verso destra e non verso sinistra come scrive Il Magliocca. Forse vi è stato un refuso di stampa per il tipo 138.

Ma forse il tipo apparso su CN e’ il tipo 141 con busto di Filippo rivolto verso destra e al R/ una corona reale, anche se però il 141 ha sigla SC e non MC mentre il tipo CN presenta la MC.

 

Modificato 4 ore fa da Oppiano

[gennydbmoney]

Hai ragione,il tipo al 138(che è poi lo stesso censito su CN) ha la corona ma non i scettri, è chiaro che è un errore del Magliocca ,ma anche mio che mi sono limitato alla descrizione senza osservare l'immagine,tra l'altro è uno dei due esemplari che mi mancava, quindi non l' ho mai potuto osservare in mano...

Quindi ricapitolando,il tipo con gli scettri è solo con sigla B...

11 minuti fa, Oppiano dice:

Ma forse il tipo apparso su CN e’ il tipo 141 con busto di Filippo rivolto verso destra e al R/ una corona reale.

No,il tipo 141 e con sigla S di Lorenzo Salomone,mentre il tipo 138 è con sigla MC di Michele Cavo...

[Oppiano]

Alcuni esemplari con scettri già postati, ma ora con data e prezzi di realizzo.

[Oppiano]

@gennydbmoney possibile che ci sia un tipo senza sigle ma con scettri come riporta il Catalogo del Forum?
 

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIV/2
 

[gennydbmoney]

Mi sembra se ne parlò già sul forum,a mio avviso l'assenza della lettera B potrebbe essere causato dalle schiacciature lungo il giro che spesso affliggono questa tipologia monetale...

39 minuti fa, Oppiano dice:

Alcuni esemplari con scettri già postati, ma ora con data e prezzi di realizzo.

 

Ecco, rispetto ai realizzi dei tipi solo con corona c'è una grossa differenza,e questo dimostra quanto siano rare l' una e l'altra...

Ma già il fatto che ci sono molti più passaggi in asta dimostra che non è una moneta particolarmente rara...

[Layer1986]

Ciao. Parliamo di monete coniate dopo la crisi economica del 1619-1622 durante la quale fu coniato un elevato numero di monete di rame dal nominale "alto": pubbliche grani tornesi.

Evidentemente negli anni successivi, considerato che Filippo II aveva coniato un enorme quantitativo di 2 cavalli, non si sentiva la necessità di ulteriori 2 cavalli. 

I primi a essere coniati sono quelli del Biblia (corona e scettri) che tra l'altro sono i più comuni

[Oppiano]

Ciao @Layer1986 nel CNI si parla di “Cavallo” e non di Due Cavalli. Si ha il motivo? O sbaglio io a leggere il CNI?

 

Modificato 2 ore fa da Oppiano

[Oppiano]

Il MIR fa riferimento a un 2 Cavalli senza sigle al n. 277 al al n. 277/1 quello con sigla B.

 

[Oppiano]

In effetti, anche il Pannuti-Riccio fa riferimento ad un tipo di 2 Cavalli senza sigle, al n. 126 di pag. 181 sempre con corona con scettri decussati e testa radiata a sx. Come riferimento, si rinvia al Bovi BCNN 1965-66 n. 44.

[Oppiano]

Ho consultato il Bovi richiamato dal Pannuti-Riccio.

In primis, il Bovi evidenzia che il CNI definisce tali esemplari quale “Cavalli”, ma, chiaramente, non ammette che sia un errore del CNI.

Poi descrive due tipi, il 43 e il 44. Il primo, senza data e con sigla B. Il secondo, senza data e senza sigla. Entrambi proprio della Collezione Bovi.

Curiosità: una sola lettera al posto delle sigle; circostanza direi poco comune.

[Oppiano]

Richiamo alla vostra attenzione un’ulteriore particolarità.

Il Vergara non cita il Due Cavalli di Filippo IIII con gli scettri.

Per il Filippo III si. Anche riportando la sigla B e la testa del Re. Ma nei cataloghi “moderni” non si rinviene.

Sara’ stato un abbaglio del Vergara? 

[Layer1986]

Per me errore sia del CNI che del Vergara. L'iconografia dei due cavalli rimane invariata da Carlo v a Filippo IV: la corona al rovescio. L'aggiunta di scettri dovrebbe risalire a Filippo III.

Per quanto riguarda il Vergara invece, sappiamo tutti che il rame di Filippo III, tranne alcuni casi, sia sempre senza ritratto al dritto. Ci sono altri particolari che rendono comunque evidente l'errore del Vergara 

Modificato 1 ora fa da Layer1986

[Oppiano]

5 minuti fa, Layer1986 dice:

Ci sono altri particolari che rendono comunque evidente l'errore del Vergara 

Ora, siamo tutti incuriositi! 
 

[Layer1986]

6 minuti fa, Oppiano dice:

Ora, siamo tutti incuriositi! 
 

 

Vabeh non esageriamo. I particolari alla fine sono solo due:

Il ritratto non appartiene alle monete in rame di Filippo III, generalmente.

La B è la sigla del Biblia che diventa Mastro di Zecca nel 1623 sotto il regno di Filippo IV.