denari suberati

[Antonino1951]

Buongiorno,guardando l' ultima asta Artemide mi sono imbattuto in denari a coppia suberato e no,ricordando una vecchia discussione in cui si asseriva che sono facilmente distinguibili,desidererei che qualche cultore del periodo mi facesse notare le differenze di esecuzione,addirittura noto che a volte il suberato è più accurato di quello a titolo pieno,in conclusione:falsi a corso forzoso o falsi tout court?spero in un discorso tecnico pacato .addirittura quello della Satriena è bellissimo nei particolari cosi' come il Fonteia

[L. Licinio Lucullo]

Non sono un tecnico, ma so che esistono casi in cui è stata riscontrata una coincidenza di conio fra suberato e monete  di buon argento, quindi se ne può dedurre che, quanto meno in parte, uscissero dalla zecca. A questo punto le possibilità sono due: o gli addetti alla zecca "facevano la cresta" sull'argento, oppure erano emissioni statali. Io propenderei per la seconda.

Aggiungiamo alcune considerazioni. In primo luogo, non è vero che sono facilmente distinguibili, fino a che non cominciano a sfogliarsi. È vero che a parità di volume pesano di meno, ma considerato che molti denarî di buon argento erano sottopeso, sfido chiunque ad accorgersi della differenza. Quindi lo Stato poteva benissimo immetterli in circolazione senza temere che fossero rifiutati.

Seconda considerazione: per effetto della legge di Gresham, la stragrande parte dei suberati si è sicuramente persa; questo significa che ne circolava un numero ingente. Mi sembrerebbe strano che ciò potesse avvenire senza complicità dello Stato.

 

 

 

 

 

[Antonino1951]

Grazie Licinio Lucullo,sono confortato,se ricordi questa discussione,nonostante avessi portato a supporto testimonianze coeve ,ero stato preso per incompetente presuntuoso ed avevo timore a riprendere questo argomento,in fin dei conti meglio essere insultato che fare languire la sezione😀

[Tinia Numismatica]

50 minuti fa, Antonino1951 dice:

Grazie Licinio Lucullo,sono confortato,se ricordi questa discussione,nonostante avessi portato a supporto testimonianze coeve ,ero stato preso per incompetente presuntuoso ed avevo timore a riprendere questo argomento,in fin dei conti meglio essere insultato che fare languire la sezione😀

 

La Satrienus non riesco a vederla, ma se definisci “suberato” uno dei Fonteia sei sulla via dell’insulto ancora una volta…

2 ore fa, L. Licinio Lucullo dice:

Non sono un tecnico, ma so che esistono casi in cui è stata riscontrata una coincidenza di conio fra suberato e monete  di buon argento, quindi se ne può dedurre che, quanto meno in parte, uscissero dalla zecca. A questo punto le possibilità sono due: o gli addetti alla zecca "facevano la cresta" sull'argento, oppure erano emissioni statali. Io propenderei per la seconda.

Aggiungiamo alcune considerazioni. In primo luogo, non è vero che sono facilmente distinguibili, fino a che non cominciano a sfogliarsi. È vero che a parità di volume pesano di meno, ma considerato che molti denarî di buon argento erano sottopeso, sfido chiunque ad accorgersi della differenza. Quindi lo Stato poteva benissimo immetterli in circolazione senza temere che fossero rifiutati.

Seconda considerazione: per effetto della legge di Gresham, la stragrande parte dei suberati si è sicuramente persa; questo significa che ne circolava un numero ingente. Mi sembrerebbe strano che ciò potesse avvenire senza complicità dello Stato.

 

 

 

 

 

 

No, ad oggi non ci sono corrispondenze tra denari ufficiali e denari “ suberati” …

[modulo_largo]

2 ore fa, L. Licinio Lucullo dice:

Non sono un tecnico, ma so che esistono casi in cui è stata riscontrata una coincidenza di conio fra suberato e monete  di buon argento, quindi se ne può dedurre che, quanto meno in parte, uscissero dalla zecca. A questo punto le possibilità sono due: o gli addetti alla zecca "facevano la cresta" sull'argento, oppure erano emissioni statali. Io propenderei per la seconda.

Aggiungiamo alcune considerazioni. In primo luogo, non è vero che sono facilmente distinguibili, fino a che non cominciano a sfogliarsi. È vero che a parità di volume pesano di meno, ma considerato che molti denarî di buon argento erano sottopeso, sfido chiunque ad accorgersi della differenza. Quindi lo Stato poteva benissimo immetterli in circolazione senza temere che fossero rifiutati.

Seconda considerazione: per effetto della legge di Gresham, la stragrande parte dei suberati si è sicuramente persa; questo significa che ne circolava un numero ingente. Mi sembrerebbe strano che ciò potesse avvenire senza complicità dello Stato.

 

 

 

 

 

 

Quali sono questi denari suberati con identità di conio con gli ufficiali? Ad oggi, mai visti! Poi possiamo discutere di tutto, della collusione degli operai della zecca o addirittura dello stesso imperatore, ma in tal caso i conii erano SICURAMENTE differenziati, a meno di futuri rinvenimenti che attestino identità di conio..

[Pxacaesar]

3 ore fa, L. Licinio Lucullo dice:

la stragrande parte dei suberati si è sicuramente persa

Ciao, più che persa io sosterrei  verosimilmente che venissero individuati durante la circolazione e proprio perché ritenuti falsi eliminati ( ne più ne meno come accade oggi).

 

3 ore fa, L. Licinio Lucullo dice:

ne circolava un numero ingente. Mi sembrerebbe strano che ciò potesse avvenire senza complicità dello Stato.

Ne circolavano sicuramente parecchi, alcuni di pregevole fattura altri con fattezze un pò più grezze. La maggior parte di quelli giunti fino a noi sono quelli di pregevole fattura con conii SIMILI ma non uguali a quelli ufficiali ( ed è evidente questo proprio perché riuscivano ad ingannare e circolare più facilmente) gli altri proprio perché più grezzi e facilmente individuabili ed eliminanabili ne troviamo in numero molto esiguo. Sul fatto che fossero emissioni ufficiali e che circolavano in modo forzoso perché voluto dallo Stato insieme ad altre monete in ottimo argento, ma è solo un mio convinto parere, lo ritengo molto improbabile ed è una idea molto "moderna" che non poteva funzionare. Il valore intrinseco del metallo durante il periodo Repubblicano era la base della monetazione. Cosi come che servivano per circolare per necessità solo in zone limitate. Allora perché non coniarli in altro metallo ( come per i denari del Limes in epoca imperiale) e soprattutto con gli stessi conii utilizzati per quelli ufficiali ( come i denari del Limes appunto). Sempre a mio opinabile parere erano semplicemente dei falsi, forse prodotti anche clandestinamente in alcune officine ufficiali, ma sempre all'insaputa delle autorità centrali e soprattutto del popolo 🙂.

ANTONIO 

Modificato 23 ore fa da Pxacaesar

[L. Licinio Lucullo]

Mi permetto di riportare la posizione di @acraf che, a differenza mia, è uno studioso: “i denari repubblicani suberati sono vere monete antiche e l'opinione del Crawford che fossero in genere dei falsi d'epoca mi sembra piuttosto restrittiva. Sicuramente la maggior parte dei denari suberati fu prodotta fuori della zecca ufficiale, ma dipende molto anche dal tipo di emissione. Ci sono emissioni che hanno pochissimi denari suberati e quelli presenti sono per lo più fatte fuori della zecca ufficiale, ma altre emissioni, in genere quelle prodotte in situazioni di emergenza, presentano un numero non indifferente di suberati. Ho la sensazione che, come nel caso di Cornuficius (RRC 509/1-5), il monetario iniziò con una produzione di denari che sono in buon argento, ma poi, come subentrava una situazione di grave emergenza e penuria di argento, compaiono diversi denari suberati. Serve uno studio molto accurato e con buone basi anche statistiche”

 

 

Ora, provo a rispondere alle Vostre eccezioni.

 

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17 ore fa, Tinia Numismatica dice:

No, ad oggi non ci sono corrispondenze tra denari ufficiali e denari “ suberati” …

 

17 ore fa, modulo_largo dice:

Quali sono questi denari suberati con identità di conio con gli ufficiali? Ad oggi, mai visti! 

 

16 ore fa, Pxacaesar dice:

perché non coniarli ... con gli stessi conii utilizzati per quelli ufficiali

 

Sempre @acraf ha identificato alcuni incorci di conio fra denari suberati e denari in buon argento. Cito di seguito alcuni suoi interventi qui sul forum.

“Nel caso della monetazione di Domitius Calvinus (RRC 532/1), che fu comunque prodotta a Osca, in Spagna, in condizioni ambientali favorevoli e senza reale penuria di argento, ho trovato in tutto solo 6 sicuri suberati contro 170 denari in buon argento. Di questi 6, 4 sembrano provenire da conii ufficiali e 2 da conii che non ho trovato con buon argento e che presentabo pure uno stile un pò difforme.”

“Un altro esempio di moneta suberata riguarda l'emissione di L. Vinicius (RRC 436/1), che sto studiando. Ho raccolto immagini di quasi una settantina di questi rari denari e uno solo era suberato (CNG ea 238/2010, 340, g. 2,95) … Questo suberato risulta coniato con i miei conii O3/R3 (su un totale provvisorio di 9 conii diritto e 13 conii rovescio, con numerosi incroci di conio). E' noto almeno un altro esemplare con la stessa combinazione dei conii, in buon argento (NAC P/2005, 1781  g. 4,03)”

In altri casi ne ha parlato con riferimento ai lavori compiuti per redigere altre sue monografie (quindi, con riferimento ad altre monete).

 

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16 ore fa, Pxacaesar dice:

Il valore intrinseco del metallo durante il periodo Repubblicano era la base della monetazione.

 

16 ore fa, Pxacaesar dice:

Sul fatto che fossero emissioni ufficiali e che circolavano in modo forzoso perché voluto dallo Stato

 

Queste tue considerazioni sono verissime, ma (secondo me) non dirimenti.

ATTENZIONE: non dico che i suberati sarebbero stati accettati lo stesso, se si fosse scoperto che erano tali; dico che era difficile accorgersi che fossero tali sulla sola base del peso. Non si trattava quindi di un "corso forzoso", ma di un imbroglio di Stato (se e quando erano prodotti dello Stato).

I saggi dei nummulari dimostrano che la gente voleva sapere se le monete erano in buon argento (e - quindi - concordo con te sul fatto che il valore intrinseco fosse ancora un cardine del sistema monetario), ma dimostrano anche che non bastava il peso a distinguere le monete suberate da quelle in buon argento.

 

Mi spiego: gli aurei pervenuteci presentano pesi molto precisi, i denari pesi abbastanza variabili, i bronzi pesi estremamente variabili. Prendiamo, a titolo di esempio, tre monete coeve: l'aureo RRC 359/1dell'84-83 a.C. varia da 10,65 a 11 g, il denario RRC 364/1 dell'83-82 a.C. da 2,83 a 4,23 g, l'asse RRC 355/1dell'84 a.C. da 7,85 a 17,44 g; nel primo caso la variazione (in più o in meno rispetto alla media aritmetica dei pesi) è dell'1,6%, nel secondo caso del 19,8%, nel terzo del 38,9%. Non si tratta di uno studio scientifico (occorrerebbe estrapolare la media ponderata dei soli esemplari in alta conservazione, per avere dati più significativi) ma rende bene l'idea. Questo fatto, riscontrabile in tutta la monetazione repubblicana, dimostra una cosa molto semplice: quanto meno il metallo valeva, tanto meno il pubblico poneva attenzione al valore intrinseco. In altri termini, la monetazione repubblicana presenta un fenomeno di progressivo disinteresse del pubblico al peso esatto della moneta, che non è ancora un "corso forzoso" ma ci si avvicina; nell'argento, tale migrazione si presenta già a uno stato avanzato, alla fine della Repubblica

Quanto sopra implica non che ipotetici "denari in bronzo" fossero bene accetti in un'ottica di corso forzoso, bensì che - in un contesto di estrema variabilità ponderale - nessuno potesse ritenere suberata una moneta, per il solo fatto che pesava leggerissimamente di meno di altre.

Si veda la bella collezione di suberati pubblicata da @apollonia in questa discussione:

molti di questi suberati pesano più di 3 g, alcuni addirittura più di 4 g; nessuno si sarebbe accorto della suberatura per il solo fatto del peso, a maggior ragione se fossero stati mischiati ad 8 o 9 denari di buon argento.

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16 ore fa, Pxacaesar dice:

Allora perché non coniarli in altro metallo

 

Immagino che sia una questione tecnica: le temperature di fusione di argento e bronzo  sono tali, che e n'è una raggiunta la quale l'argento superficiale aderisce al cuore di bronzo rendendo il prodotto molto più stabile di una mera e banale "argentatura". 

Inoltre, i pesi specifici sono abbastanza simili, rendendo come visto difficilmente apprezzabili le differenze.

 

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16 ore fa, Pxacaesar dice:

Sul fatto che fossero emissioni ufficiali e che circolavano ... insieme ad altre monete in ottimo argento ... è una idea molto "moderna" che non poteva funzionare

In verità abbiamo un caso lampante di circolazione di monete in argento misto a metallo non nobile, ed è quella dei quadrigati con legenda in rilievo entro cornice (comunemente ritenuti successivi ai quadrigati con legenda in incuso su tavoletta). In quel caso, fu lo Stato che, evidentemente per necessità belliche, aumentò sensibilmente la percentuale di rame nella lega d'argento argento.

A me personalmente la suberatura sembra solo un metodo più raffinato, rispetto alla mistura, di compiere la medesima "truffa di Stato":  a parità di argento, si aumenta la quantità di monete che possono essere immesse in circolazione aggiungendovi bronzo; con il vantaggio ulteriore che il suberato, a differenza della moneta di mistura, essendo quasi indistinguibile, non innesca il processo inflattivo.

 

___________________________________

 

Aggiungo tre considerazioni in chiusura, che secondo me depongono a favore della produzione di suberati "di Stato".

Primo: i simboli di controllo sembrano mirati a controllare chi utilizzava determinati conii. Questa esigenza di controllo si può spiegare nel senso che si voleva evitare una produzione sovrabbondante di suberati (che avrebbe permesso al personale della zecca di "fare la cresta" sull'argento utilizzato) rendendo possibile una verifica ex post. IMHO.

Secondo: l'editto di Gratidiano era verosimilmente mirato a far ritirare i suberati dal mercato. Il fatto che egli sia stato osannato dal popolo ma odiato dall'aristocrazia dimostra che la sua iniziativa andava contro il volere delle persone (gli aristocratici, appunto) che governavano lo Stato e, quindi, che i suberati fossero bene accetti dalle persone fisiche che incarnavano la volontà dello Stato.

Terzo: molte emissioni repubblicane, ossia quelle imperatoriali, erano al contempo "ufficiali" (perché fondate sull'imperium del magistrato emittente) ma anche "private" (perché volute da un singolo per sue esigenze personali). Sembra naturale pensare che un protagonista delle guerre civili, rimasto a corto di buon argento, possa aver fatto ricorso alla suberazione (e, in effetti, molti suberati sono di monete imperatoriali). In questo caso, non avrebbe però senso definirli "falsi d'epoca".

 

Modificato 7 ore fa da L. Licinio Lucullo

[Antonino1951]

Salve Pax Carsar,ho contato fino a tre prima di intervenire😀,meno male che avevo premesso di sperare in un discorso tecnico pacato per ravvivare la sezione e subito vengo attaccato da un signore che se mi coeoscesse personalmente credo che si farebbe un'altra idea di me,ma tant'è "porgi l'altra guancia".riguardo la non corrispondenza esatta dei coni,potrebbe essere che siano stati creati apposta per i suberati,potrebbe essere un'ipotesi su cui discutere.L'asta in cui il signore non trova riscontri è Artemide 40 del 29/11,almeno l'avesse guardata.Lot 350 Fonteia di cui uno suberato come descritto dalla casa d'aste,380 Thoriaaffiancata al 379,392 coppiola confrontabile e cosi' via.chi avrei insultato?O Signore dacci il nostro nemico quotidiano che ci intimidisca

[Antonino1951]

Salve Licinio Lucullo ,questo intendevo con una discussione tecnica e pacata supportata da argomenti forti,che avrei apprezzato anche se di parere contrario al mio.hai scritto tutto e spero che tutti in sieme possiamo portare altri contributi.Bravo,sinceramente Nino

[L. Licinio Lucullo]

29 minuti fa, Antonino1951 dice:

L'asta in cui il signore non trova riscontri è Artemide 40 del 29/11,almeno l'avesse guardata

@Tinia Numismatica usa talvolta espressioni un po' "sopra le righe" per rendere più simpatiche le discussioni (resta mitica, per me, la sua espressione "fine pataccas" ...) ma è un vero esperto,  apprezziamo i suoi interventi.

Non ti offendere, quando i toni si accendono vuol dire che l'argomento interessa, è cosa buona!

 

32 minuti fa, Antonino1951 dice:

riguardo la non corrispondenza esatta dei coni,potrebbe essere che siano stati creati apposta per i suberati,potrebbe essere un'ipotesi su cui discutere.

In verità, per essere onesti, il problema dei conii è che quelli dei suberati, anche quando sembrano corrispondere a quelli dei denari in buon argento, appaiono un po' più degradati. Questo si può spiegare in due modi:  

• i conii dei suberati sono stati ricavati copiando i denari in buon argento, e allora i suberati erano dei falsi;
• i conii venivano usati per i suberati alla fine della loro vita tecnica, e allora i suberati (o almeno alcuni di essi) sono produzioni statali.

Aggiungi che la suberatura diventa evidente quando la moneta  si sfalda, ma a qual punto il disegno è abbastanza rovinato che piccole differenze di conio si possono perdere, e questo rende ancora più complesso lo studio dei conii

[Antonino1951]

Salve,Licinio Lucullo,tu pensi che da buon siciliano di 74 anni,anche se non li dimostro,non sono capace di usare espressioni più colorite,ma l'educazione specie in un dibattito pubblico mi impone dall'astenermi anche perchè non c'è motivo in  una discussione numismatica,altra cosa è l'attacco astioso e immotivato che esula dal contesto.se si vuole convivere anche in un club virtuale i modi sono tutto e le parole sono pietre,solo i bambini capricciosi si possono capire non tra adulti vaccinati😀

[Pxacaesar]

Ciao @L. Licinio Lucullograzie per la risposta e per gli argomenti portati a "difesa" dei suberati come anche monete di Stato a tutti gli effetti che sono totalmente opposti alle mie, che da semplice appassionato avendo approfondito l'argomento, resto dell'idea che sono dei falsi e non monete ufficiali. Purtroppo come quanto da me sostenuto anche in quello che hai riportato nel tuo interessantissimo e dettagliato intervento ci sono troppi parrebbe e potrebbero e ciò testimonia per mancanza di documenti ufficiali e soprattutto di IDENTICI conii utilizzati per coniare sia i suberati che i denari ufficiali di quanto sia aperta la questione e che purtroppo nulla possa essere dirimente se non il ritrovamento di documenti ufficiali che attestano l'emissione diretta  da parte dello Stato ( non clandestinamente in qualche officina truffaldina, cosa questa si possibile ma sempre di falsi si tratta) di tali monete o due denari in buon argento e suberato coniati con Identici conii. Infine è vero che a causa della lamina d'argento che in numerosi esemplari salta è difficile fare uno studio accurato dei conii ma è altrettanto vero che sono giunti a noi tantissimi esemplari suberati ( mi riferisco a quelli imperiali oggetto dei miei studi da semplice appassionato) in ottime condizioni ( molti dei quali presentati dagli utenti in diverse discussioni qui sul Forum) e nonostante questo non si è mai ( o ancora) travata sicura identità di conio. Ognuno si farà poi una sua idea in proposito, la cosa certa è che ad oggi non c'è nulla di dirimente a favore di una determinata tesi. Proprio per questo risulta importante la considerazione ed il rispetto degli studi e delle considerazioni di tutti ma proprio tutti 🙂.

ANTONIO 

[L. Licinio Lucullo]

Grazie @Pxacaesar.

Posso chiederti, per mia curiosità, quali sono le monete di metallo diverso da bronzo e da argento che hanno circolato nelle periferie, in epoca imperiale? Di cosa erano fatte?

[Pxacaesar]

3 minuti fa, L. Licinio Lucullo dice:

Grazie @Pxacaesar.

Posso chiederti, per mia curiosità, quali sono le monete di metallo diverso da bronzo e da argento che hanno circolato nelle periferie, in epoca imperiale? Di cosa erano fatte?

 

Ciao, sarà che manca poco all'ora di pranzo, ma non ho capito questa tua domanda 😅

ANTONIO 

[L. Licinio Lucullo]

20 ore fa, Pxacaesar dice:

perché non coniarli in altro metallo ( come per i denari del Limes in epoca imperiale

Qui mi sembrava di capire che sul limes abbiano circolato denari che erano di altro metallo, e ho dedotto che "altro" significasse non bronzo (né, ovviamente, argento)  

[Tinia Numismatica]

3 ore fa, L. Licinio Lucullo dice:

Mi permetto di riportare la posizione di @acraf che, a differenza mia, è uno studioso: “i denari repubblicani suberati sono vere monete antiche e l'opinione del Crawford che fossero in genere dei falsi d'epoca mi sembra piuttosto restrittiva. Sicuramente la maggior parte dei denari suberati fu prodotta fuori della zecca ufficiale, ma dipende molto anche dal tipo di emissione. Ci sono emissioni che hanno pochissimi denari suberati e quelli presenti sono per lo più fatte fuori della zecca ufficiale, ma altre emissioni, in genere quelle prodotte in situazioni di emergenza, presentano un numero non indifferente di suberati. Ho la sensazione che, come nel caso di Cornuficius (RRC 509/1-5), il monetario iniziò con una produzione di denari che sono in buon argento, ma poi, come subentrava una situazione di grave emergenza e penuria di argento, compaiono diversi denari suberati. Serve uno studio molto accurato e con buone basi anche statistiche”

 

 

Ora, provo a rispondere alle Vostre eccezioni.

 

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Sempre @acraf ha identificato alcuni incorci di conio fra denari suberati e denari in buon argento. Cito di seguito alcuni suoi interventi qui sul forum.

“Nel caso della monetazione di Domitius Calvinus (RRC 532/1), che fu comunque prodotta a Osca, in Spagna, in condizioni ambientali favorevoli e senza reale penuria di argento, ho trovato in tutto solo 6 sicuri suberati contro 170 denari in buon argento. Di questi 6, 4 sembrano provenire da conii ufficiali e 2 da conii che non ho trovato con buon argento e che presentabo pure uno stile un pò difforme.”

“Un altro esempio di moneta suberata riguarda l'emissione di L. Vinicius (RRC 436/1), che sto studiando. Ho raccolto immagini di quasi una settantina di questi rari denari e uno solo era suberato (CNG ea 238/2010, 340, g. 2,95) … Questo suberato risulta coniato con i miei conii O3/R3 (su un totale provvisorio di 9 conii diritto e 13 conii rovescio, con numerosi incroci di conio). E' noto almeno un altro esemplare con la stessa combinazione dei conii, in buon argento (NAC P/2005, 1781  g. 4,03)”

In altri casi ne ha parlato con riferimento ai lavori compiuti per redigere altre sue monografie (quindi, con riferimento ad altre monete).

 

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Queste tue considerazioni sono verissime, ma (secondo me) non dirimenti.

ATTENZIONE: non dico che i suberati sarebbero stati accettati lo stesso, se si fosse scoperto che erano tali; dico che era difficile accorgersi che fossero tali sulla sola base del peso. Non si trattava quindi di un "corso forzoso", ma di un imbroglio di Stato (se e quando erano prodotti dello Stato).

I saggi dei nummulari dimostrano che la gente voleva sapere se le monete erano in buon argento (e - quindi - concordo con te sul fatto che il valore intrinseco fosse ancora un cardine del sistema monetario), ma dimostrano anche che non bastava il peso a distinguere le monete suberate da quelle in buon argento.

 

Mi spiego: gli aurei pervenuteci presentano pesi molto precisi, i denari pesi abbastanza variabili, i bronzi pesi estremamente variabili. Prendiamo, a titolo di esempio, tre monete coeve: l'aureo RRC 359/1dell'84-83 a.C. varia da 10,65 a 11 g, il denario RRC 364/1 dell'83-82 a.C. da 2,83 a 4,23 g, l'asse RRC 355/1dell'84 a.C. da 7,85 a 17,44 g; nel primo caso la variazione (in più o in meno rispetto alla media aritmetica dei pesi) è dell'1,6%, nel secondo caso del 19,8%, nel terzo del 38,9%. Non si tratta di uno studio scientifico (occorrerebbe estrapolare la media ponderata dei soli esemplari in alta conservazione, per avere dati più significativi) ma rende bene l'idea. Questo fatto, riscontrabile in tutta la monetazione repubblicana, dimostra una cosa molto semplice: quanto meno il metallo valeva, tanto meno il pubblico poneva attenzione al valore intrinseco. In altri termini, la monetazione repubblicana presenta un fenomeno di progressivo disinteresse del pubblico al peso esatto della moneta, che non è ancora un "corso forzoso" ma ci si avvicina; nell'argento, tale migrazione si presenta già a uno stato avanzato, alla fine della Repubblica

Quanto sopra implica non che ipotetici "denari in bronzo" fossero bene accetti in un'ottica di corso forzoso, bensì che - in un contesto di estrema variabilità ponderale - nessuno potesse ritenere suberata una moneta, per il solo fatto che pesava leggerissimamente di meno di altre.

Si veda la bella collezione di suberati pubblicata da @apollonia in questa discussione:

molti di questi suberati pesano più di 3 g, alcuni addirittura più di 4 g; nessuno si sarebbe accorto della suberatura per il solo fatto del peso, a maggior ragione se fossero stati mischiati ad 8 o 9 denari di buon argento.

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Immagino che sia una questione tecnica: le temperature di fusione di argento e bronzo  sono tali, che e n'è una raggiunta la quale l'argento superficiale aderisce al cuore di bronzo rendendo il prodotto molto più stabile di una mera e banale "argentatura". 

Inoltre, i pesi specifici sono abbastanza simili, rendendo come visto difficilmente apprezzabili le differenze.

 

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In verità abbiamo un caso lampante di circolazione di monete in argento misto a metallo non nobile, ed è quella dei quadrigati con legenda in rilievo entro cornice (comunemente ritenuti successivi ai quadrigati con legenda in incuso su tavoletta). In quel caso, fu lo Stato che, evidentemente per necessità belliche, aumentò sensibilmente la percentuale di rame nella lega d'argento argento.

A me personalmente la suberatura sembra solo un metodo più raffinato, rispetto alla mistura, di compiere la medesima "truffa di Stato":  a parità di argento, si aumenta la quantità di monete che possono essere immesse in circolazione aggiungendovi bronzo; con il vantaggio ulteriore che il suberato, a differenza della moneta di mistura, essendo quasi indistinguibile, non innesca il processo inflattivo.

 

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Aggiungo tre considerazioni in chiusura, che secondo me depongono a favore della produzione di suberati "di Stato".

Primo: i simboli di controllo sembrano mirati a controllare chi utilizzava determinati conii. Questa esigenza di controllo si può spiegare nel senso che si voleva evitare una produzione sovrabbondante di suberati (che avrebbe permesso al personale della zecca di "fare la cresta" sull'argento utilizzato) rendendo possibile una verifica ex post. IMHO.

Secondo: l'editto di Gratidiano era verosimilmente mirato a far ritirare i suberati dal mercato. Il fatto che egli sia stato osannato dal popolo ma odiato dall'aristocrazia dimostra che la sua iniziativa andava contro il volere delle persone (gli aristocratici, appunto) che governavano lo Stato e, quindi, che i suberati fossero bene accetti dalle persone fisiche che incarnavano la volontà dello Stato.

Terzo: molte emissioni repubblicane, ossia quelle imperatoriali, erano al contempo "ufficiali" (perché fondate sull'imperium del magistrato emittente) ma anche "private" (perché volute da un singolo per sue esigenze personali). Sembra naturale pensare che un protagonista delle guerre civili, rimasto a corto di buon argento, possa aver fatto ricorso alla suberazione (e, in effetti, molti suberati sono di monete imperatoriali). In questo caso, non avrebbe però senso definirli "falsi d'epoca".

 

 

Bella chiacchierata, ma non vedo il die match da nessuna parte…. Puoi riportarlo?

Conosco acraf, e ne rispetto il valore, ma è , appunto, una Sua opinione… dove sono i dies matches?

e poi chiariamo: i suberati non sono i denari in argento basso( questi si emessi dalla zecca) sono quelli foderati  

[Pxacaesar]

44 minuti fa, L. Licinio Lucullo dice:

perché non coniarli in altro metallo ( come per i denari del Limes in epoca imperiale

Ciao, erano in bronzo/rame ed erano ottenuti sia per coniazione che per fusione. Il mio riferimento era al fatto che la tesi dei suberati come emissioni di Stato ufficiali che si coniavano magari in periodi in cui scarseggiava l'argento cozza non poco con la pragmaticita dei romani. Perché fare tanta fatica ( non era proprio semplice produrre e coniare suberati) se poi erano tranquillamente accettati da tutti in pagamento perché equiparate dallo Stato a quelli in buon argento? Potevano essere coniati in lega argentea con pochissimo fino o addirittura in metallo vile ( come appunto per quelli del Limes). Parere sempre personale ed opinabile perché erano dei falsi a tutti gli effetti prodotti unicamente per ingannare e non ufficiali. 

ANTONIO 

Modificato 3 ore fa da Pxacaesar

[Tinia Numismatica]

3 ore fa, Antonino1951 dice:

Salve Pax Carsar,ho contato fino a tre prima di intervenire😀,meno male che avevo premesso di sperare in un discorso tecnico pacato per ravvivare la sezione e subito vengo attaccato da un signore che se mi coeoscesse personalmente credo che si farebbe un'altra idea di me,ma tant'è "porgi l'altra guancia".riguardo la non corrispondenza esatta dei coni,potrebbe essere che siano stati creati apposta per i suberati,potrebbe essere un'ipotesi su cui discutere.L'asta in cui il signore non trova riscontri è Artemide 40 del 29/11,almeno l'avesse guardata.Lot 350 Fonteia di cui uno suberato come descritto dalla casa d'aste,380 Thoriaaffiancata al 379,392 coppiola confrontabile e cosi' via.chi avrei insultato?O Signore dacci il nostro nemico quotidiano che ci intimidisca

 

A parte che se citi genericamente Artemide aste, uno va a vedere, logicamente,  nell’ultima, ( così come ovviamente ho fatto io, da qui la mia considerazione) se non lo è, sarebbe cosa buona e giusta mettere i riferimenti precisi …. 
 

La tua idea che i conii siano stati “creati apposta per i suberati” rende perfettamente inutile questa discussione in quanto non sarebbe possibile arrivare a nessun die match e quindi non si potrebbe mai assodare che siano stati emessi dalla zecca ufficiale, e neanche il contrario. 
 

Non è questione di intimidire ma di usare la lingua italiana in modo corretto 

[L. Licinio Lucullo]

29 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

 

e poi chiariamo: i suberati non sono i denari in argento basso( questi si emessi dalla zecca) sono quelli foderati  

Sì sì, questo mi è chiaro. Ho riportato l'esempio dei quadrigati solo per dire che è sicuramente capitato che la zecca non avesse argento a sufficienza, anche se in quel caso il problema fu risolto in modo differente. 

[Antonino1951]

Salve,se mi riferisco all'ultima asta intendendo la prossima,creando un minimo dubbio,o perdo un minuto a controllare quella pubblicata per ultima o chiedo un chiarimento ,a rigor di logica,senza offendere,non giochiamo sulle parole di cui credo di avere una buona padronanza.qui diciamo che non si deve essere comu u sceccu che paraocchi

[Pxacaesar]

24 minuti fa, L. Licinio Lucullo dice:

Ho riportato l'esempio dei quadrigati solo per dire che è sicuramente capitato che la zecca non avesse argento a sufficienza, anche se in quel caso il problema fu risolto in modo differente. 

Che è il modo più semplice e pratico per emettere moneta ufficiale e dichiarata in periodi di scarsità di fino. Questo fa venire più di qualche dubbio sul perché si optasse per l'operazione di suberatura dei tondelli di rame che poi dovevano essere coniati, molto più dispendiosa sotto tutti i punti di vista. 

ANTONIO 

[L. Licinio Lucullo]

Il 26/10/2025 alle 10:50, Antonino1951 dice:

Buongiorno,guardando l' ultima asta Artemide mi sono imbattuto in denari a coppia suberato e no,ricordando una vecchia discussione in cui si asseriva che sono facilmente distinguibili,desidererei che qualche cultore del periodo mi facesse notare le differenze di esecuzione,addirittura noto che a volte il suberato è più accurato di quello a titolo pieno,in conclusione:falsi a corso forzoso o falsi tout court?spero in un discorso tecnico pacato .addirittura quello della Satriena è bellissimo nei particolari cosi' come il Fonteia

Tirate le fila del discorso, direi che la situazione si possa riassumere così:

(1) una parte, forse preponderante, dei suberati è costituita da "falsi d'epoca";

(2) si discute sugli altri. Per la maggior parte degli studiosi (fra cui Crawford e Tinia) erano falsi anch'essi; per pochi altri (fra cui Alberto Campana, alias @acraf) potrebbero esserci emissioni ufficiali (da intendersi: non moneta a corso forzoso, ma truffa di Stato);

(3) condizione necessaria (ma non sufficiente) per ritenere alcuni suberati emissioni ufficiali è l'esistenza di incroci di conio ("dies matches") con monete di buon argento. Nel periodo imperiale, ci informa @Pxacaesar, non ce ne sono. Per quanto riguarda la Repubblica, Campana scrive di averne individuati alcuni, ma Tinia è scettico al riguardo. Per dirimere definitivamente il dubbio, servirebbe una vasta indagine statistica che, al momento, non esiste.

 

[Ho scritto "necessaria ma non sufficiente" perché pochi incroci di conio potrebbero comunque essere spiegati con uso truffaldino dei coni ufficiali da parte degli impiegati della zecca]

Modificato 10 minuti fa da L. Licinio Lucullo