Nuova operazione contro gli scavi clandestini , operazione “Ghenos”

[numa numa]

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

se si lavora seguendo le regole prescritte dalla legge per le attività di numismatica e siamo in possesso dei requisiti documentali necessari, anche questo tipo di inconvenienti, indipendenti dalla volontà del professionista di turno( professionisti veri, non improvvisati e/o prestati alla numismatica) non porta ad alcuna conseguenza legale

Quoto - anche perche diversamente non esisterebbero piu’ collezionisti in Italia e invece ve ne continuano ad essere eccome …

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, allek dice:

Conseguenze legali, purtroppo, una volta che si incappa nel "meccanismo" (anche senza colpa alcuna), ce ne sono sempre.

Non strettamente "personali", se si è operato nel rispetto delle regole (l'assoluzione sarà agognata ma verosimilmente scontata).

Ma economiche e patrimoniali con assoluta certezza: (i) denaro speso tra avvocati, consulenti ecc. (e lo dico da avvocato, paradossalmente); (ii) denaro speso per l'acquisto di monete che, a prescindere dall'assoluzione, potrebbero finire confiscate e definitivamente acquisite dallo Stato.

E’ vero, se l'acquisto è stato fatto da un professionista serio che, tuttavia, abbia avuto la sventura di incappare in un conferente “meno serio”, si avrà il diritto di chiedere il rimborso del prezzo pagato per l’oggetto risultato di provenienza illecita o quantomeno dubbia. Ma in quanti casi ciò sarà realmente possibile?

Bisognerà fare i conti (giusto per citare qualche ipotesi) con la solidità economica del professionista e con la sua capacità di provvedere – magari contemporaneamente – a un gran numero di rimborsi (indipendentemente dalla sua buona volontà); magari il professionista dal quale si è acquistato neppure esiste più (perché è deceduto o perché ha cessato l’attività). Senza contare, poi, i cavilli e le beghe legali che comunque potrebbero sorgere tra il professionista (serio, ma meno disponibile al rimborso facile) e l'acquirente.

Sotto questo aspetto rassicurazioni non ve ne sono. E finché non si deciderà di intervenire a livello normativo non ve ne saranno mai.

Fate un lavoro davvero difficile e la categoria professionale che si muove nel rispetto delle regole esistenti ha tutta la mia stima (per quello che può valere). Lo Stato, purtroppo, non mostra lo stesso apprezzamento, visto il piacere che sembra trarre dal complicarvelo. E' una amara verità. E' una verità che vale anche per altre categorie professionali (ma questa è un'altra storia).

Saluti.

 

 

Beh, dato, come hai detto tu, che la condanna è scontato che non ci sarà, le spese saranno ridotte rispetto a quelle per affrontare un giudizio per accusa di ricettazione…al limite, se non fossimo in Italia, il collezionista potrebbe anche non fare nulla e non rivolgersi a nessun avvocato, ma limitarsi a consegnare la/le moneta/e oggetto di confisca , salvo c, contestualmente, chiederne il rimborso al venditore. 
Quindi, è tutt’altra musica rispetto all’essere inquisiti in prima persona.

Le problematiche relative alla assunzione di responsabilità in solido del venditore, di solito, vengono esautorate dal fatto stesso che compri da un professionista riconosciuto( e non dal solito dopolavorista) con le abilitazioni in regola e tracciatura della filiera dei pagamenti e degli acquisti a sua volta….

Poi, anche nei professionisti ci sono quelli più affidabili e quelli meno… sta al collezionista saper scegliere a chi rivolgersi. Ma questo vale per qualunque acquisizione di qualunque categoria merceologica.

Se si cerca di evitare: improvvisati, numismatici part time , figure poco definite professionalmente, e si resta nell’ambito di chi si sa che ha una struttura e una reputazione di un certo tipo, senza cercare per forza l’affare della vita, che di solito lo è per chi vende, si riducono di molto i rischi postumi 

L’unica vera problematica oggettiva, è il caso in cui , il professionista  da cui si è comprato, sia deceduto e l’attività sia stata chiusa senza passare ad altri . Lì qualche problema può nascere facilmente.  

Modificato 2 ore fa da Tinia Numismatica

[bizerba62]

23 ore fa, numa numa dice:

come si vede c’è chi ne e’ atterrito e vuole smettere di collezionare mentre acquistando in modo regolare e da commercianti riconosciuti non si dovrebbero avere problemi.

Che si debbano acquistare le monete, specialmente se antiche, in modo regolare e da commercianti riconosciuti mi pare una cosa abbastanza ovvia, detta e ridetta e non certamente una "rivelazione" conseguente alle indagini di cui parliamo.

Il grosso limite delle discussioni come questa e come quella "gemella" - ammesso e non concesso che di queste indagini se ne possa discutere con qualche utilità e sopratutto a ragion veduta - è rappresentato dal fatto che stiamo parlando di procedimenti ancora in fase di indagine, nei quali anche le misure cautelari adottate (e a quanto è dato leggere dalla stampa, adottate pure nei confronti di "commercianti riconosciuti" o titolari di casa d'asta) non devono essere enfatizzate più di tanto o portare i lettori ad affrettate conclusioni di sconforto.

Nella peggiore delle ipotesi, chi avesse acquistato monete da commercianti o da casa d'asta che, con sentenza passata in giudicato, fossero in futuro ritenuti colpevoli di reati legati all'acquisizione di tali monete, e tale acquisto da parte del collezionista fosse avvenuto a suo tempo in modo regolare e documentabile, egli correrà al più il rischio di vedersi sequestrare le monete acquistate, ma non risponderà certamente di alcun reato, attesa la buona fede che caratterizza la sua condotta.

Per il resto, opinare in questa fase del procedimento, senza conoscere gli atti e rimettendosi esclusivamente ai riscontri della stampa, è esercizio tanto fine a se stesso quanto inutile.

M.

 

[Tinia Numismatica]

24 minuti fa, bizerba62 dice:

Che si debbano acquistare le monete, specialmente se antiche, in modo regolare e da commercianti riconosciuti mi pare una cosa abbastanza ovvia, detta e ridetta e non certamente una "rivelazione" conseguente alle indagini di cui parliamo.

Il grosso limite delle discussioni come questa e come quella "gemella" - ammesso e non concesso che di queste indagini se ne possa discutere con qualche utilità e sopratutto a ragion veduta - è rappresentato dal fatto che stiamo parlando di procedimenti ancora in fase di indagine, nei quali anche le misure cautelari adottate (e a quanto è dato leggere dalla stampa, adottate pure nei confronti di "commercianti riconosciuti" o titolari di casa d'asta) non devono essere enfatizzate più di tanto o portare i lettori ad affrettate conclusioni di sconforto.

Nella peggiore delle ipotesi, chi avesse acquistato monete da commercianti o da casa d'asta che, con sentenza passata in giudicato, fossero in futuro ritenuti colpevoli di reati legati all'acquisizione di tali monete, e tale acquisto da parte del collezionista fosse avvenuto a suo tempo in modo regolare e documentabile, egli correrà al più il rischio di vedersi sequestrare le monete acquistate, ma non risponderà certamente di alcun reato, attesa la buona fede che caratterizza la sua condotta.

Per il resto, opinare in questa fase del procedimento, senza conoscere gli atti e rimettendosi esclusivamente ai riscontri della stampa, è esercizio tanto fine a se stesso quanto inutile.

M.

 

 

Non si stava opinando nel merito  della faccenda o delle varie ipotesi di reato da confermare in giudizio…

bensì sul fatto ,verificabile , che alcuni nomi di professionisti sono stati stralciati , quindi NON andranno in giudizio … questo significa che a loro carico ( e di conseguenza a carico degli acquirenti delle monete in soggetto dei provvedimenti) non è stato trovato nulla di illecito …

direi che fa la differenza…. E non è un mero esercizio di dialettica … 

“Che si debbano acquistare le monete, specialmente se antiche, in modo regolare e da commercianti riconosciuti mi pare una cosa abbastanza ovvia, detta e ridetta e non certamente una "rivelazione" conseguente alle indagini di cui parliamo.” 

Io non lo darei così per scontato, almeno finché si continuerà ad assistere allo spettacolo della presenza sul mercato regolare di venditori al di fuori delle regole minime di legge e di associazioni senza alcuna valenza che si spacciano per organizzazioni ufficialmente riconosciute a livello legale … per i collezionisti non è così pleonastico riuscire a riconoscere il grano dalla pula , se poi li si trova negli stessi ambienti dove dovrebbero essere  presenti e ammessi  solo i commercianti licenziatari e professionali e se rilasciano imitazioni di fatture ex articolo 128tu 

 

[viganò]

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

Se si cerca di evitare: improvvisati, numismatici part time , figure poco definite professionalmente, e si resta nell’ambito di chi si sa che ha una struttura e una reputazione di un certo tipo, senza cercare per forza l’affare della vita, che di solito lo è per chi vende, si riducono di molto i rischi postumi 

Comprendo gran parte del Suo intervento al post 27.

Fermo come ha già scritto @bizerba62 che è ovvio occorra comprare in regola e da commercianti riconosciuti, mi rimane però il dubbio di come il collezionista possa valutare la "struttura" di un professionista e la conseguente solvibilità in caso di contestazione non di un singolo acquirente ma, come probabile nei casi in discussione, di una pluralità. Faccio un esempio: se le richieste rendono più conveniente dismettere l'attività, chiudendo una srl e aprendone un'altra intestata alla moglie, cosa fa il collezionista?

Un saluto cordiale.

[numa numa]

45 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Non si stava opinando nel merito  della faccenda o delle varie ipotesi di reato da confermare in giudizio…

👏

[bizerba62]

44 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Non si stava opinando nel merito  della faccenda o delle varie ipotesi di reato da confermare in giudizio…

bensì sul fatto ,verificabile , che alcuni nomi di professionisti sono stati stralciati , quindi NON andranno in giudizio … questo significa che a loro carico ( e di conseguenza a carico degli acquirenti delle monete in soggetto dei provvedimenti) non è stato trovato nulla di illecito …

Se per "stralciati" intendi che la loro posizione è stata archiviata, allora è ragionevole ritenere che la loro posizione sia effettivamente estranea ai fatti per cui si procede.

Se invece intendi che non sono stati oggetto di misure cautelari, ciò significa solo che in questa fase (indagini preliminari) non sono stati ravvisati gli estremi per l'applicazione di misure cautelari (possibilità di reiterare i reati, del pericolo di fuga o dell'inquinamento delle prove), ma non significa tout court che non possano essere tratti a giudizio (se sussistono prove sufficienti per sostenere l'accusa).  

M.

[Tinia Numismatica]

13 minuti fa, bizerba62 dice:

Se per "stralciati" intendi che la loro posizione è stata archiviata, allora è ragionevole ritenere che la loro posizione sia effettivamente estranea ai fatti per cui si procede.

Se invece intendi che non sono stati oggetto di misure cautelari, ciò significa solo che in questa fase (indagini preliminari) non sono stati ravvisati gli estremi per l'applicazione di misure cautelari (possibilità di reiterare i reati, del pericolo di fuga o dell'inquinamento delle prove), ma non significa tout court che non possano essere tratti a giudizio (se sussistono prove sufficienti per sostenere l'accusa).  

M.

 

Lisci questi vetri eh? 

[Archestrato]

Aggiornamenti, anche su una moneta discussa anche sul forum..

 

https://www.lasicilia.it/news/cronaca/3009576/le-false-certificazioni-per-vendere-nelle-case-d-aste-in-europa-il-pizzino-che-ha-incastrato-il-tombarolo.html?_gl=1*1whpf90*_up*MQ..*_ga*MTIxNjUzMDY4OC4xNzY1ODA5ODc4*_ga_R8SJ46RCW7*czE3NjU4MDk4NzckbzEkZzEkdDE3NjU4MDk5NDkkajYwJGwwJGgw

[bizerba62]

54 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Lisci questi vetri eh? 

??. Sarebbe a dire? Che ho scritto di così sconvolgente?

[Archestrato]

Mancano le necessarie forme di protezione in troppi siti archeologici, il che non può che favorire i tombaroli e la rete criminale che da essi trae la linfa..

https://www.lasicilia.it/news/cronaca/3009574/sicilia-saccheggiata-la-gip-bacchetta-le-istituzioni-quadro-desolante-e-inquietante.html?_gl=1*ml71bg*_up*MQ..*_ga*MTIxNjUzMDY4OC4xNzY1ODA5ODc4*_ga_R8SJ46RCW7*czE3NjU4MDk4NzckbzEkZzEkdDE3NjU4MTA2NjQkajYwJGwwJGgw
 

https://www.lasicilia.it/news/cronaca/3009552/le-scorribande-dei-predatori-sui-siti-incustoditi-e-il-ricco-mercato-delle-monete-della-zecca-di-gela.html?_gl=1*1cep72j*_up*MQ..*_ga*MTIxNjUzMDY4OC4xNzY1ODA5ODc4*_ga_R8SJ46RCW7*czE3NjU4MDk4NzckbzEkZzEkdDE3NjU4MTIxNTIkajQkbDAkaDA.

 

 

E per chi volesse meglio comprendere il genere di danni che procurano le associazioni criminali che martoriano il patrimonio culturale di tutti noi,  consiglio di visionare il video seguente (a puro scopo esemplificativo), in particolare dal minuto 9:30:

 

[lorluke]

4 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Se si cerca di evitare: improvvisati, numismatici part time , figure poco definite professionalmente, e si resta nell’ambito di chi si sa che ha una struttura e una reputazione di un certo tipo, senza cercare per forza l’affare della vita, che di solito lo è per chi vende, si riducono di molto i rischi postumi 

Secondo me, non è che si voglia impedire ai collezionisti di comprare monete romane e/o greche ma, come dice giustamente @Tinia Numismatica, la questione è che bisogna stare attentissimi a dove si comprano queste monete perché non si tratta di caramelle o Labubu. Qui il collezionista serio sa che non può fare acquisti a cuor leggero perché consapevole dell'importanza storico-culturale di ciò che sta acquistando.

Da quello che riportano i giornali, è stata scoperta un'organizzazione criminale (che pare avesse dei legami anche con dei clan mafiosi) che sottraeva illecitamente il nostro patrimonio archeologico/culturale per ottenerne un profitto economico. Si tratta, dunque, di un furto in piena regola a danno della collettività. 
Se i giudici confermeranno queste dinamiche, personalmente mi troverò ad empatizzare unicamente nei confronti di quei poveri collezionisti che hanno agito in buona fede, acquistando nelle aste internazionali. 

Ma ciò accadrebbe anche se si parlasse, ad esempio, di Rolex rubati che, attraverso vari passaggi, sono finiti per essere venduti in aste internazionali. Ovviamente, seppur incolpevole, chi compra merce rubata (che si tratti di monete romane, orologi di lusso, gioielli, quadri, carte Pokemon, ecc.) deve restituirla. 

Modificato proprio ora da lorluke

[mimmo77]

Attenzione poi perché bisogna anche capire che il concetto di moneta antica è molto ampio per lo Stato e possono rientrarci ad esempio anche le medievali, come testimoniano discussioni su questo forum di persone perseguitate pesantemente dallo Stato perché avevano acquistato una moneta medievale da una persona poi indagata.