PIASTRA 1795 - la variante SIGILIAR non esiste

[LOBU]

 

Salve, come da titolo, volevo informare i collezionisti di aver rintracciato negli archivi delle aste l'immagine di una piastra 1795 che presenta lo stesso identico conio della variante SIGILIAR. Si tratta di una piastra coniata prima della rottura di conio al D/ che si è poi manifestata come un esubero di metallo biforcuto all'estremità superiore della lettera C di SICILIAR. 

Jean Elsen & ses Fils, Auction 118, Lot 1224

A questo punto, non credo che sia necessario aggiungere altro - anche perché - per onestà intellettuale, dovrei anche ricordare che negli anni passati ne abbiamo già discusso a lungo, tra favorevoli e contrari... dove io stesso mi collocavo tra i favorevoli, propenso a credere alla tesi di Pierpaolo Irpino, e cioè al punzone di una lettera "G" speculare creato ad hoc per quella specifica piastra.

Così oggi, posso affermare con assoluta certezza, che questa specifica piastra 1795 non ha nulla a che fare con l'ipotetico simbolismo massonico e che, questa piastra andrebbe necessariamente rimossa da tutti i cataloghi su cui è riportata come variante "SIGILIAR". 
 

[gennydbmoney]

Ciao Lorenzo,ho sempre creduto che fosse semplicemente un esubero di metallo,con buona pace di chi è convinto del contrario...

[didrachm]

Oltre a questa ne dovrebbero seguire altre...a cominciare dai "doppi punti in verticale" in legenda che molti non sono altro che esuberi di metallo nel conio sporco e non pulito.

Comunque qualcosa non mi torna. Nei cataloghi è elencata come semplice Rara. E una moneta Rara significa che se ne conoscono censite diverse decine... cosa impossibile per un esubero di metallo presentersi in così tanti pezzi. Mi chiedo quanto siano affidabili queste classificazioni di rarità nei cataloghi. Un effetto "G" al rovescio creato da esubero per quanto possa ingannare alla vista da diversi periti sarebbe quasi un unicum o stare almeno su R4.

Qualcosa non torna ?!?!?

Buone Feste

Modificato 14 Dicembre, 2025 da didrachm

[Rocco68]

1 ora fa, LOBU dice:

Jean Elsen & ses Fils, Auction 118, Lot 1224

Buonasera a tutti, possibile che in decine di esemplari l'esubero causato da lesione di conio non si sia "espanso" ? E che sia rimasto sempre ben definito ?

[didrachm]

14 minuti fa, Rocco68 dice:

Buonasera a tutti, possibile che in decine di esemplari l'esubero causato da lesione di conio non si sia "espanso" ? E che sia rimasto sempre ben definito ?

Ripeto... anche a starci un esubero ingannevole che si riporta su alcune decine di pezzi, dovrebbe essere classificato come R3/4. Come mai da anni è stata classificata in cataloghi a pagamento come R che prevede almeno ben oltre 30pz conosciuti !!! Come mai ??? Penso che una risposta da editore o redattore debba arrivare il come mai stava a semplice Rara, dove li hanno visti tutti sti pezzi per darla Rara e non almeno R3 ???

Da tempo che segnalo questa anomalia su cataloghi a pagamento. Sono decine e decine le monete napoletane di varie tipologie che vengono date come Rare quando in realtà sono delle Rarissime... e moltissime NC date come R2. 

Modificato 14 Dicembre, 2025 da didrachm

[didrachm]

Attestazione di autenticita e stato di conservazione.
Classificazione rarità D'Incerti

C comune oltre 1000 esemplari
NC non comune da 101 a 1000  
R rara da 51 a 100
R2 molto rara da 31 a 50  
R3 rarissIma da 16 a 30 esemplari
R4 estremamente rara da 6 a 15 pezzi
R5 di eccezionale rarità da 1 a 5

[gennydbmoney]

Di questa pseudo variante esiste anche il falso d'epoca...

[Releo]

48 minuti fa, didrachm dice:

Oltre a questa ne dovrebbero seguire altre...a cominciare dai "doppi punti in verticale" in legenda che molti non sono altro che esuberi di metallo nel conio sporco e non pulito.

Comunque qualcosa non mi torna. Nei cataloghi è elencata come semplice Rara. E una moneta Rara significa che se ne conoscono censite diverse decine... cosa impossibile per un esubero di metallo presentersi in così tanti pezzi. Mi chiedo quanto siano affidabili queste classificazioni di rarità nei cataloghi. Un effetto "G" al rovescio creato da esubero per quanto possa ingannare alla vista da diversi periti sarebbe quasi un unicum o stare almeno su R4.

Qualcosa non torna ?!?!?

Buone Feste

 

Didrachm, la variante “ SIGILIAR” è una realtà assestante, che ora viene definita e precisata da Lorenzo. Non capisco cosa abbia a che fare con la faccenda del doppio punto in verticale. Riguardati il topic relativo alla presentazione delle varie monete con la variante del doppio punto in verticale e dimmi se tutti quegli esemplari possano essere dovuti ad una casualità. Un caso specifico, già poco convincente, può anche darsi che abbia a che fare con la casualità, ma non possiamo mettere in dubbio delle evidenze chiarissime, degli esemplari che parlano anche ai ciechi. Crediamo che le monete venivano segnate, sì o no? Se venivano segnate, perché non si poteva utilizzare la punteggiatura, facendo ricorso anche al doppio punto in orizzontale o in verticale?

 

 

 

 

[didrachm]

11 minuti fa, Releo dice:

non possiamo mettere in dubbio delle evidenze chiarissime, degli esemplari che parlano anche ai ciechi. Crediamo che le monete venivano segnate, sì o no? Se venivano segnate, perché non si poteva utilizzare la punteggiatura, facendo ricorso anche al doppio punto in orizzontale o in verticale?

Semplice il tuo errore... parti da una "credenza" non dimostrabile e quindi si tratta di ipotesi. Questi doppi punti in verticale sono tutti disomogenei. I pezzi "segnati" sono quelli voluti nel conio e faccio riferimento ai doppi punti in orizzontale, li vi è azione diretta a porli con un punzone nel conio rispettando distanze delle lettere. E comunque questo post con riferimento a questa non variante di conio è altro discorso.

Modificato 14 Dicembre, 2025 da didrachm

[Releo]

Concordo solo con l’ultima tua affermazione. Ciao.

[LOBU]

 

 

[Fondamentale]

23 ore fa, LOBU dice:

 

Salve, come da titolo, volevo informare i collezionisti di aver rintracciato negli archivi delle aste l'immagine di una piastra 1795 che presenta lo stesso identico conio della variante SIGILIAR. Si tratta di una piastra coniata prima della rottura di conio al D/ che si è poi manifestata come un esubero di metallo biforcuto all'estremità superiore della lettera C di SICILIAR. 

Jean Elsen & ses Fils, Auction 118, Lot 1224

A questo punto, non credo che sia necessario aggiungere altro - anche perché - per onestà intellettuale, dovrei anche ricordare che negli anni passati ne abbiamo già discusso a lungo, tra favorevoli e contrari... dove io stesso mi collocavo tra i favorevoli, propenso a credere alla tesi di Pierpaolo Irpino, e cioè al punzone di una lettera "G" speculare creato ad hoc per quella specifica piastra.

Così oggi, posso affermare con assoluta certezza, che questa specifica piastra 1795 non ha nulla a che fare con l'ipotetico simbolismo massonico e che, questa piastra andrebbe necessariamente rimossa da tutti i cataloghi su cui è riportata come variante "SIGILIAR". 
 

 

Salve a tutti,

complimenti a @LOBU per la scoperta.

Si tratta di un'ipotesi che, come ogni ipotesi frutto di osservazione e ricerca, merita tutta l'attenzione possibile.

Eviterei, per contro, di trattare questa ipotesi come una tesi dai toni definitivi e irreversibili, dato che, ad oggi non siamo a conoscenza di esemplari di transizione, nei quali l'IPOTETICA frattura nella C sia diventata man mano più grande, fino ad arrivare a questo strano Triscele che fa da appendice alla parte sommitale della C.

Per cui, cautela.

Fino a quando non si troveranno questi esemplari di transizione, sono incline a pensare ad una sovra-punzonatura sul conio di questo strano simbolo o ad una incisione sul conio messo in evidenza da @LOBU.

Finalità di questa operazione? Non ne ho una idea precisa.

 

Cordialità

 

Alberto

Modificato 15 Dicembre, 2025 da Fondamentale

[motoreavapore]

Buonasera a tutti.

Per me un altra ipotesi potrebbe essere quella del conio modificato. Mi spiego. Forse in zecca, per un motivo a noi ignoto, abbiano modificato il conio punzonando in un secondo tempo sulla C "incriminata" il prolungamento e il cosiddetto "triscele". D'altronde le lettere in legenda con il triscele su questo tipo di monete è cosa normale. La I la H la F la R vado a memoria sono così. 

Quindi esisterebbero esemplari coniati prima e esemplari coniati dopo. Io onestamente in tanti anni di "controllo" (perché è una variante che mi manca) su siti on line non ho mai visto un eseplare di "transizione", cioè con fratture o esuberi nella vicinanza della G

Che poi le lettere in  legenda con il "triscele" all'estremità  in questa monetazione sono cosa comune lo sappiamo tutti, e guarda caso il presunto esubero è identico a quelli di serie. 

Per me resta una bella variante o curiosità (chiamatela come meglio credete) e vorrei che restasse censita nei cataloghi.

Saluti, Sergio. 

Modificato 15 Dicembre, 2025 da motoreavapore
Errore di ortografia.

[LOBU]

Buonasera a tutti, @Fondamentale e @motoreavapore, ovviamente tutte le ipotesi sono bene accette, anche le più stravaganti... siccome vi risulta difficile accettare una semplicissima lesione con esubero, ma siete entrambi inclini a pensare ad una sorta di modifica postuma del conio - come se si trattasse di un conio del periodo post Repubblica Napoletana -allora mi domando: cos'è che mi sfugge? 

Ricapitolando, secondo il vostro ragionamento, questo conio, prima sarebbe stato utilizzato per coniare un tot di monete standard e poi - mistero della fede - è stato riportato nel Gabinetto d'incisione (come se lì non ci fossero altri conii utili) dove Domenico Perger, ha poi attuato una sovra-punzonatura / incisione sul conio, precisamente sulla lettera C con uno strano simbolo (?)... per poi riportare il conio nella stanza dei torchi e continuare la coniazione di altre piastre 1795 così... "difettate". A questo punto, Vi chiedo gentilmente, di portare un solo esempio che possa supportare in qualche modo la vostra ipotesi, uno soltanto, di una sola moneta dove è presente una sovra-punzonatura CERTA di questo strano simbolo alieno al conio. Grazie.

Io intanto, provo a farvi digerire la lesione con esubero, allegando le immagini di una piastra che - a mio avviso - può anche definirsi di transizione...

 
https://acm-auctions.bidinside.com/it/lot/6709/zecche-italiane-napoli-ferdinando-iv-/ 

e questa è la stessa piastra condivisa dall'amico @giuseppe ballauri ... da notare il pasticcio in divenire... 

Saluti
 

[Layer1986]

Il 14/12/2025 alle 18:55, Rocco68 dice:

Buonasera a tutti, possibile che in decine di esemplari l'esubero causato da lesione di conio non si sia "espanso" ? E che sia rimasto sempre ben definito ?

 

decine di esemplari sono nulla rispetto a quanto lavoravano sti conii

[Fondamentale]

1 ora fa, LOBU dice:

Buonasera a tutti, @Fondamentale e @motoreavapore, ovviamente tutte le ipotesi sono bene accette, anche le più stravaganti... siccome vi risulta difficile accettare una semplicissima lesione con esubero, ma siete entrambi inclini a pensare ad una sorta di modifica postuma del conio - come se si trattasse di un conio del periodo post Repubblica Napoletana -allora mi domando: cos'è che mi sfugge? 

Ricapitolando, secondo il vostro ragionamento, questo conio, prima sarebbe stato utilizzato per coniare un tot di monete standard e poi - mistero della fede - è stato riportato nel Gabinetto d'incisione (come se lì non ci fossero altri conii utili) dove Domenico Perger, ha poi attuato una sovra-punzonatura / incisione sul conio, precisamente sulla lettera C con uno strano simbolo (?)... per poi riportare il conio nella stanza dei torchi e continuare la coniazione di altre piastre 1795 così... "difettate". A questo punto, Vi chiedo gentilmente, di portare un solo esempio che possa supportare in qualche modo la vostra ipotesi, uno soltanto, di una sola moneta dove è presente una sovra-punzonatura CERTA di questo strano simbolo alieno al conio. Grazie.

Io intanto, provo a farvi digerire la lesione con esubero, allegando le immagini di una piastra che - a mio avviso - può anche definirsi di transizione...

 
https://acm-auctions.bidinside.com/it/lot/6709/zecche-italiane-napoli-ferdinando-iv-/ 

e questa è la stessa piastra condivisa dall'amico @giuseppe ballauri ... da notare il pasticcio in divenire... 

 

Saluti
 

 

per cui, si è passati dal caos all'ordine... dal pasticcio al riccio? Fenomeno quanto mai interessante (se non addirittura stravagante).

Rimane interessante la tua ipotesi @LOBU

 

Modificato 15 Dicembre, 2025 da Fondamentale

[Rocco68]

18 minuti fa, Layer1986 dice:

decine di esemplari sono nulla rispetto a quanto lavoravano sti conii

 

Sinceramente non so quanto lavorarono "sti conii"😂

[ilLurkatore]

Buonasera,

concordo con l'esubero di metallo.

[Layer1986]

11 ore fa, Rocco68 dice:

Sinceramente non so quanto lavorarono "sti conii"😂

 

Scusami mi è uscito in automatico... Parliamo di migliaia di pezzi al giorno, può darsi pure che tutte le SIGILIAR prodotte siano state fatte lo stesso giorno 

[Rocco68]

29 minuti fa, Layer1986 dice:

Scusami mi è uscito in automatico... Parliamo di migliaia di pezzi al giorno, può darsi pure che tutte le SIGILIAR prodotte siano state fatte lo stesso giorno 

 

Non c'è bisogno di scusarti Amico mio !

Un caro saluto.

[LOBU]

Buon pomeriggio, dopo oltre vent'anni dalla prima catalogazione (sul Gigante) di questa pseudo variante SIGILIAR, capisco che non sia facile scardinare l'idea. Da collezionista, pensando a quanti hanno già messo in raccolta quella che credevano essere una rara variante di conio di cui andar fieri, comprendo bene che lo scoprire oggi trattarsi di un semplice difetto di conio, non sia poi così facile ed immediato da accettare. Scusate il pragmatismo ma, considerando anche il business che ruota attorno alle tanto ambite varianti di conio... mi vien da pensare, chissà negli anni, quanti periti/commercianti hanno compreso trattarsi di un difetto di conio - ed hanno comunque perpetuato a periziare piastre con variante SIGILIAR, solo  perché riportata sui cataloghi. Smettiamola di essere alla mercé del mercato, anche nel nostro poetico collezionare pezzi di Storia, servirebbe un po' di concretezza.  

18 ore fa, Fondamentale dice:

per cui, si è passati dal caos all'ordine... dal pasticcio al riccio? Fenomeno quanto mai interessante (se non addirittura stravagante).

Ciao @Fondamentale quello che scrivi è incompleto e fuorviante... Non si è passati come dici tu, dal caos all'ordine, dal pasticcio al riccio... bensì, si è passati da una lettera C ben definita, senza alcuna lesione né esuberi di metallo e si è arrivati ad una lesione biforcuta altrettanto nitida, passando però da tutte le fasi evolutive della rottura di conio... dai grumi di metallo ad una lesione più accentuata a sinistra e finissima a destra, ad esempio. 

 
Parliamo di una piastra che presenta SEMPRE la stessa identica coppia di conii... perché non dobbiamo dimenticare che la moneta ha sempre due facce e non possiamo di certo ignorare il conio del rovescio, anzi, proprio attraverso la lesione di conio che si è poi manifestata sul valore nominale (a partire dall'interno del numero zero), possiamo altresì ricostruire - anche con una certa precisione - la cronologia di coniazione di tutti gli esemplari presi in esame. 

A meno che, non mi veniate a raccontare anche stavolta, che la lesione di conio al rovescio con tanto di esubero di metallo, sia anch'essa una "cosa voluta", una modifica postuma sul conio o qualche strano simbolo di cui purtroppo ignorate il significato.

Ora, @Fondamentale convieni con quanto da me riportato a principio del post, o credi ancora che non sia cauto parlare cotanta assoluta certezza? Tu e @motoreavapore, in questa oramai acclarata lesione di conio, ci vedete ancora quel fantomatico "Triscele"? Volete ancora che questa FALSA VARIANTE resti censita nei cataloghi? 

[didrachm]

14 minuti fa, LOBU dice:

Buon pomeriggio, dopo oltre vent'anni dalla prima catalogazione (sul Gigante) di questa pseudo variante SIGILIAR, capisco che non sia facile scardinare l'idea. Da collezionista, pensando a quanti hanno già messo in raccolta quella che credevano essere una rara variante di conio di cui andar fieri, comprendo bene che lo scoprire oggi trattarsi di un semplice difetto di conio, non sia poi così facile ed immediato da accettare. Scusate il pragmatismo ma, considerando anche il business che ruota attorno alle tanto ambite varianti di conio... mi vien da pensare, chissà negli anni, quanti periti/commercianti hanno compreso trattarsi di un difetto di conio - ed hanno comunque perpetuato a periziare piastre con variante SIGILIAR, solo  perché riportata sui cataloghi. Smettiamola di essere alla mercé del mercato, anche nel nostro poetico collezionare pezzi di Storia, servirebbe un po' di concretezza.  

Ciao @Fondamentale quello che scrivi è incompleto e fuorviante... Non si è passati come dici tu, dal caos all'ordine, dal pasticcio al riccio... bensì, si è passati da una lettera C ben definita, senza alcuna lesione né esuberi di metallo e si è arrivati ad una lesione biforcuta altrettanto nitida, passando però da tutte le fasi evolutive della rottura di conio... dai grumi di metallo ad una lesione più accentuata a sinistra e finissima a destra, ad esempio. 

 
Parliamo di una piastra che presenta SEMPRE la stessa identica coppia di conii... perché non dobbiamo dimenticare che la moneta ha sempre due facce e non possiamo di certo ignorare il conio del rovescio, anzi, proprio attraverso la lesione di conio che si è poi manifestata sul valore nominale (a partire dall'interno del numero zero), possiamo altresì ricostruire - anche con una certa precisione - la cronologia di coniazione di tutti gli esemplari presi in esame. 

A meno che, non mi veniate a raccontare anche stavolta, che la lesione di conio al rovescio con tanto di esubero di metallo, sia anch'essa una "cosa voluta", una modifica postuma sul conio o qualche strano simbolo di cui purtroppo ignorate il significato.

Ora, @Fondamentale convieni con quanto da me riportato a principio del post, o credi ancora che non sia cauto parlare cotanta assoluta certezza? Tu e @motoreavapore, in questa oramai acclarata lesione di conio, ci vedete ancora quel fantomatico "Triscele"? Volete ancora che questa FALSA VARIANTE resti censita nei cataloghi? 

Bel lavoro. Bravo. Vanno aggiornati i cataloghi, non è una variante ma un difetto del processo produttivo.

[gennydbmoney]

29 minuti fa, LOBU dice:

Scusate il pragmatismo ma, considerando anche il business che ruota attorno alle tanto ambite varianti di conio... mi vien da pensare, chissà negli anni, quanti periti/commercianti hanno compreso trattarsi di un difetto di conio - ed hanno comunque perpetuato a periziare piastre con variante SIGILIAR, solo  perché riportata sui cataloghi

Ciao Lorenzo,hai centrato in pieno la causa che porta cataloghi e periti nel continuare a catalogare e periziare questa e altre varianti che in verità non lo sono,ma il problema principale è che ci sono collezionisti che prendono per oro colato ciò che dice un catalogo o un perito, senza questi ultimi sta sicuro che tutte queste finte varianti non esisterebbero...

[gennydbmoney]

30 minuti fa, didrachm dice:

Bel lavoro. Bravo. Vanno aggiornati i cataloghi, non è una variante ma un difetto del processo produttivo.

 

Non vanno aggiornati i cataloghi,ma i collezionisti...

[Releo]

3 ore fa, gennydbmoney dice:

Ciao Lorenzo,hai centrato in pieno la causa che porta cataloghi e periti nel continuare a catalogare e periziare questa e altre varianti che in verità non lo sono,ma il problema principale è che ci sono collezionisti che prendono per oro colato ciò che dice un catalogo o un perito, senza questi ultimi sta sicuro che tutte queste finte varianti non esisterebbero...

 

Purtroppo, non sono tutti Genny, Lorenzo o Rocco… Io, per quanto riguarda la piastra in oggetto, concordo con Lorenzo. Ma non per questo dobbiamo mettere al bando i cataloghi. Ho sempre avuto fiducia nel lavoro degli altri e penso che a chi cataloga si possa concedere qualche errore. D’altra parte, si dice che sbaglia anche il prete sull’altare… In questo modo, destabilizziamo il mercato e  mettiamo in confusione i collezionisti…Ripeto, non tutti hanno le conoscenze numismatiche di un Genny ed una guida che faccia da riferimento occorre. Poi, naturalmente, non ci si deve fermare lì. Stiamo attenti a non buttare via il bambino insieme all’acqua sporca. Stiamo prendendo la strada di dubitare di ogni variante. Secondo me, questo non va assolutamente bene.

Lorenzo, hai fatto benissimo a lavorare intorno a questa variane o ex variante. Era, in effetti, una variante che mostrava il fianco e non mi sembra riscuotesse grandissimi apprezzamenti. In asta, se non mi sbaglio, non alzava di tanto il prezzo della moneta.
Dobbiamo essere sempre cauti in tutto, proprio in tutto, se non vogliamo combinare guai. Saluto tutti.