PIASTRA 1795 - la variante SIGILIAR non esiste

[gennydbmoney]

5 minuti fa, Releo dice:

Ma non per questo dobbiamo mettere al bando i cataloghi.

Mai detto questo...

 

6 minuti fa, Releo dice:

Ho sempre avuto fiducia nel lavoro degli altri e penso che a chi cataloga si possa concedere qualche errore

Sbagliare è umano, perseverare...

 

7 minuti fa, Releo dice:

In questo modo, destabilizziamo il mercato e  mettiamo in confusione i collezionisti

Come ogni mercato è un business,se il collezionista vuole una variante ed è disposto a pagarla allora gliela danno...

 

8 minuti fa, Releo dice:

Stiamo prendendo la strada di dubitare di ogni variante. Secondo me, questo non va assolutamente bene.

Ecco,tu sei una potenziale vittima di questo business...

[didrachm]

39 minuti fa, Releo dice:

non per questo dobbiamo mettere al bando i cataloghi. Ho sempre avuto fiducia nel lavoro degli altri e penso che a chi cataloga si possa concedere qualche errore. D’altra parte, si dice che sbaglia anche il prete sull’altare… In questo modo, destabilizziamo il mercato e  mettiamo in confusione i collezionisti…

Appunto che non tutti i collezionisti, per non parlare dei neofiti, hanno conoscenze numismatiche, i cataloghi a pagamento vanno rivisti e aggiornati in moltissimi pezzi soprattutto le varianti.

Suggerisco agli editori/redattori (se ci leggono) anche di evidenziare le variazioni di classe di rarità semplicemente aggiungendo delle freccette up/down nei pezzi che recentemente hanno subito un upgrade. Grazie

Modificato 16 Dicembre, 2025 da didrachm

[gennydbmoney]

Scusa,e a che serve? Il collezionista che segue una determinata monetazione sa bene cosa è aumentato e cosa no, a limite sarebbe più utile  aggiungere le rarità per le conservazioni,ma è dura la partita...

[Releo]

Chiudo chiedendo se a questo punto un collezionista normale, come ce ne sono tanti, ha le idee più chiare o meno chiare. Non si capisce più niente. Ognuno spara la sua, senza pensare a quali potrebbero essere le conseguenze. A me viene la voglia di mandare tutto all’aria. Ma non lo farò. Mi dispiace per qualcuno. 

[didrachm]

51 minuti fa, gennydbmoney dice:

Scusa,e a che serve? Il collezionista che segue una determinata monetazione sa bene cosa è aumentato e cosa no, a limite sarebbe più utile  aggiungere le rarità per le conservazioni,ma è dura la partita...

 

...che fastidio darebbe il simboletto di una freccetta up/down?!?!? Un catalogo lo consulta anche un non collezionista per avvicinarsi alla materia, per capire, per curiosità, per investimenti... io lo vedo come un valore aggiunto al catalogo.

[LOBU]

Siete off-topic, create una discussione a parte. Grazie!

 

[gennydbmoney]

Il 16/12/2025 alle 23:20, LOBU dice:

Siete off-topic, create una discussione a parte. Grazie!

 

 

Hai ragione,mi scuso se ho dilagato...

[gennydbmoney]

La mia SIGILIAR...

[Rocco68]

Complimenti, bellissimo falso d'epoca.

[Litra68]

Buonasera a tutti, la mia Sigiliar. 

Saluti 

Alberto

[didrachm]

21 minuti fa, Litra68 dice:

Buonasera a tutti, la mia Sigiliar. 

Saluti 

Alberto

 

Si vede anche senza lente che è un pezzo di metallo separato dal carattere punzonato (conio sporco, esubero)

Modificato 21 Dicembre, 2025 da didrachm

[Fondamentale]

Io sono abituato ad esaminare le cose con un grande distacco cercando di esprimere quanta più logica possibile, attraverso l'osservazione degli elementi messi in campo e  l'analisi per analogie esaminando cose simili.
L'esame di @LOBU segue un percorso che rispetta la logica, e quindi merita una grande considerazione. 
@LOBU parte dalla osservazione attenta e scova un esemplare dello stesso conio della cosiddetta SIGILIAR, ma con la C canonica, senza strane protuberanze. 
Questa scoperta dà l'avvio alle ipotesi di studio. 
Quando c'è buon senso sono pronto a ritrattare le mie convinzioni precedenti, proprio nel rispetto della logica che sta dietro determinate affermazioni. Sono contro chi prende una posizione per partito preso, per cui se dovessi farlo io sarei il primo a detestarmi. 
Torniamo al caso: posso ritrattare sulla possibilità, che ancora non escludo del tutto, che sia avvenuta una sovrapunzonatura di un non meglio identificato simboletto, pertanto potrei considerare la possibilità di un inizio di deterioramento del conio in quella zona della C incriminata. Inizio di una frattura? perché no. A logica è accettabile come possibilità.
Quello che sembra poco credibile è la forma dell'eventuale "crack biforcuto”. L'osservazione per analogia è uno dei metodi, per cui, per analogia si potrebbe affermare che nessuna frattura del metallo si comporta in quel modo. 
Se osserviamo una frattura, nel suo evolversi, vediamo che si assottiglia sempre di più fino a scomparire del tutto. Questo non avviene nella biforcazione di sinistra, che invece si allarga e si tronca in obliquo. Sembra avvenire a destra, ma la forma a ricciolo (semicircolare) è incompatibile con il tipico percorso di una frattura nel metallo, che di norma ha un percorso, anche tortuoso, verso una direzione e non torna indietro.
Ora, volendo dare per buono il fatto che sia iniziata una fratturazione, a mio avviso, osservando proprio la forma della frattura stessa, c'è stato l'intervento umano, per dare un tocco artistico al problema sul conio. Per cui alla luce di quello che ho appena detto, nel caso fosse così, si può parlare di variante.
Non sono conosciuti esemplari in cui questa eventuale frattura, così artistica, continui nel suo fisiologico percorso, ma qui non c'è da escludere che il conio, ad un certo punto sia stato messo da parte a causa di questo inconveniente, la frattura, tendente al grazioso che, se fosse opera di un incisore, come penso sia, di sicuro non sarà annoverata tra le migliori espressioni artistiche di un barocco ormai al tramonto anche al Sud.

[azaad]

Buona sera @LOBU e complimenti per l'interessante disanima e per averla introdotta qui sul forum, così da permettere il confronto con altri appassionati e cultori di questa monetazione. Dal confronto con gli altri le tesi esposte possono solo trarre giovamento. 

 

 

 

 

 

[AndrewChoosy]

Il 16/12/2025 alle 22:19, Releo dice:

Chiudo chiedendo se a questo punto un collezionista normale, come ce ne sono tanti, ha le idee più chiare o meno chiare. Non si capisce più niente. Ognuno spara la sua, senza pensare a quali potrebbero essere le conseguenze. A me viene la voglia di mandare tutto all’aria. Ma non lo farò. Mi dispiace per qualcuno. 

 

Penso che un collezionista normale, come potrei essere io, leggendo questa discussione avrebbe le idee chiare.

@LOBU ha formulato una ipotesi, ha raccolto informazioni a supporto della stessa, ed ha espresso un giudizio finale.

Verosimilmente la variante SIGILIAR altro non è che frutto di alcuni che hanno male interpretato un "semplice" difetto di conio.

Chi ha cavalcato l'onda della variante super rara lo ha fatto senza onestà intellettuale ma con il solo ed unico scopo di lucrare su una ipotesi non supportata se non da fantasiose teorie. È certo che un commerciante farà di tutto per gonfiare il prezzo di una moneta. Allo stesso modo uno studioso farà di tutto per formulare ipotesi che verranno poi supportate o meno da documenti e/o evidenze. 

[Layer1986]

19 ore fa, AndrewChoosy dice:

Penso che un collezionista normale, come potrei essere io, leggendo questa discussione avrebbe le idee chiare.

@LOBU ha formulato una ipotesi, ha raccolto informazioni a supporto della stessa, ed ha espresso un giudizio finale.

Verosimilmente la variante SIGILIAR altro non è che frutto di alcuni che hanno male interpretato un "semplice" difetto di conio.

Chi ha cavalcato l'onda della variante super rara lo ha fatto senza onestà intellettuale ma con il solo ed unico scopo di lucrare su una ipotesi non supportata se non da fantasiose teorie. È certo che un commerciante farà di tutto per gonfiare il prezzo di una moneta. Allo stesso modo uno studioso farà di tutto per formulare ipotesi che verranno poi supportate o meno da documenti e/o evidenze. 

 

Secondo me meglio partire senza pregiudizi, se ci sono documenti o evidenze, allora si va a promuovere una ipotesi rispetto ad un'altra. Certo è che da rottura di conio/escrescenza di metallo a G massonica, ce ne passano di ipotesi 

[AndrewChoosy]

55 minuti fa, Layer1986 dice:

Secondo me meglio partire senza pregiudizi, se ci sono documenti o evidenze, allora si va a promuovere una ipotesi rispetto ad un'altra. Certo è che da rottura di conio/escrescenza di metallo a G massonica, ce ne passano di ipotesi 

 

No, nessun pregiudizio!

Ma neppure prendere per oro colato ogni teoria basata solo sulla fantasia e senza uno straccio di documento a supporto.

 

Sarebbe interessante risalire a chi o quale catalogo ha ipotizzato questa variante ed in base a cosa. Ma semplicemente per curiosità...

[Layer1986]

41 minuti fa, AndrewChoosy dice:

No, nessun pregiudizio!

Ma neppure prendere per oro colato ogni teoria basata solo sulla fantasia e senza uno straccio di documento a supporto.

 

Sarebbe interessante risalire a chi o quale catalogo ha ipotizzato questa variante ed in base a cosa. Ma semplicemente per curiosità...

 

certo, ci sono ipotesi più verosimili di altre, poi trovi il documento che parla di alieni o massoni e amen

[Fondamentale]

Va detto che non si tratta di una variante così rara. In un mio archivio fotografico in un campione di 218 Piastre del 1795 il 22% è la SIGILIAR.

Per cui dico:

- non è una variante rarissima; chi lo afferma è in mala fede o non ha fatto statistiche sulla incidenza della SIGILIAR su un ampio campione

- se fosse una crepatura del conio è singolare che non si noti, in tutti i 48 esemplari, una progressione della frattura. Sono tutte uguali.

 

VARIANTE non comune

Modificato 18 ore fa da Fondamentale

[Fondamentale]

Aggiungo una osservazione che di sicuro avrete tutti notato.

La cosiddetta SIGILIAR ha anche l'effige del sovrano un po' diversa. 

La diversità si nota principalmente nel naso, la cui punta è un po' più pronunciata rispetto alle altre Piastre del 1795.

Sarete ovviamente tutti d'accordo che un'altra figura del sovrano (seppur evidente solo nel naso) rappresenta una diversa incisione, un'opera artistica con le sue peculiarità e quindi degna di essere considerata un elemento che genera una variante.

Anche questo aspetto rinforza l'idea che quel conio, con quella strana C e l'effige diversa rappresenta una variante.

Chissà, magari è stata la prima versione del nuovo tipo di Piastra, inaugurata proprio nel 1795. Mi piace pensare che quel naso non sia piaciuto, ed infatti non si vedrà più nelle altre 1795 e negli anni successivi.

 

Modificato 17 ore fa da Fondamentale

[AndrewChoosy]

3 minuti fa, Fondamentale dice:

Aggiungo una osservazione che di sicuro avrete tutti notato.

La cosiddetta SIGILIAR ha anche l'effige del sovrano un po' diversa. 

La diversità si nota principalmente nel naso, la cui punta è un po' più pronunciata rispetto alle altre Piastre del 1795.

Sarete ovviamente tutti d'accordo che un'altra figura del sovrano (seppur evidente solo nel naso) rappresenta una diversa incisione, un'opera artistica con le sue peculiarità e quindi degna di essere considerata un elemento che genera una variante.

Anche questo aspetto rinforza l'idea che quel conio, con quella strana C e l'effige diversa rappresenta una variante.

 

 

Mi dispiace ma non sono della tua stessa opinione... Per tutto quello detto nella discussione.

Una variante è un segno/simbolo che distingue un conio dall'altro e non lo un naso leggermente più tozzo o aquilino.

Stesso vale per una C diventata G capovolta dovuta ad infrazione per non so quale motivo.

[Fondamentale]

31 minuti fa, AndrewChoosy dice:

Mi dispiace ma non sono della tua stessa opinione... Per tutto quello detto nella discussione.

Una variante è un segno/simbolo che distingue un conio dall'altro e non lo un naso leggermente più tozzo o aquilino.

Stesso vale per una C diventata G capovolta dovuta ad infrazione per non so quale motivo.

 

Capisco il tuo punto di vista e potrebbe essere condivisibile.

Per cui sei d'accordo che se non si tratta di una Variante si tratta di qualcosa di più grosso?

Un TIPO diverso. 

Quindi la SIGILIAR racchiude un TIPO a sè, ovvero un'altra effigie del Sovrano.

Ci sarebbero problemi ad affermarlo?

[motoreavapore]

3 ore fa, Fondamentale dice:

se fosse una crepatura del conio è singolare che non si noti, in tutti i 48 esemplari, una progressione della frattura. Sono tutte uguali.

Buonasera @Fondamentale 

condivido totalmente il tuo pensiero. 

Purtroppo non tutte le persone sono obiettive e seguono tesi strane forse dettate dalla scarsa conoscenza delle tecnologie dei metalli. 

1 ora fa, Fondamentale dice:

Quindi la SIGILIAR racchiude un TIPO a sè, ovvero un'altra effigie del Sovrano.

Anche il dritto è diverso per via del profilo, e poiché sembra che le coppie di conii (profilo diverso e SIGILIAR) sono sempre stati messi insieme concordo con te che è effettivamente una variante o un tipo di piastra diversa dalle altre.

Per tanto, gradirei che nei cataloghi venga annoverata ancora. 

@AndrewChoosy e @LOBU se a voi  questa variante non vi garba o ritenete che non esiste i cataloghi non li comprate.

Saluti, Sergio. 

Modificato 15 ore fa da motoreavapore

[Fondamentale]

SICILIAR e SIGILIAR: Effigie a confronto

ma c'è dell'altro: il Rovescio della SIGILIAR è diverso da tutte le altre 1795... dettagli nei prossimi post

Modificato 14 ore fa da Fondamentale

[AndrewChoosy]

8 minuti fa, motoreavapore dice:

Buonasera @Fondamentale 

condivido totalmente il tuo pensiero. 

Purtroppo non tutte le persone sono obiettive e seguono tesi strane forse dettate dalla scarsa conoscenza delle tecnologie dei metalli. 

Anche il dritto è diverso per via del profilo, e poiché sembra che le coppie di conii (profilo diverso e SIGILIAR) sono sempre stati messi insieme concordo con te che è effettivamente una variante o un tipo di piastra diversa dalle altre.

Per tanto, gradirei che nei cataloghi venga annoverata ancora. 

@AndrewChoosy e @LOBU se a voi  questa variante non vi garba o ritenete che non esiste i cataloghi non li comprate.

Saluti, Sergio. 

 

Caro @motoreavapore il punto non è seguire una corrente e tifare per la propria squadra come ad partita di calcio.

Le ipotesi DEVONO essere supportate da evidenze. 

Nel metodo scientifico la mia scoperta deve essere riproducibile in qualsiasi parte del mondo e non solo nella mia cantina!

Non siamo qui a confrontarci su ipotesi più o meno simpatiche: lo studio e la ricerca hanno dato evidenza che questo tipo di differenza sia stata voluta (ovviamente con un qualsiasi fine ultimo) e non sia frutto di errore dell'incisore o di colui che coniava fisicamente le monete?

Riaperto: non è questione di simpatia o antipatia. 

Oltretutto, a differenza di quello che consigliate, continuerò a comperare e ad acquistare i vari cataloghi presenti sul mercato. Allo stesso tempo provvederò a consultarli con un senso critico positivo senza MAI prendere per legge tutto ciò che verrà riportato in essi.

10 minuti fa, Fondamentale dice:

SICILIAR e SIGILIAR: Effigie a confronto

ma c'è dell'altro: il Rovescio della SIGILIAR è diverso da tutte le altre 1795... dettagli nei prossimi post

 

 

E cosa dimostra la differenza al dritto?

[Fondamentale]

37 minuti fa, AndrewChoosy dice:

Caro @motoreavapore il punto non è seguire una corrente e tifare per la propria squadra come ad partita di calcio.

Le ipotesi DEVONO essere supportate da evidenze. 

Nel metodo scientifico la mia scoperta deve essere riproducibile in qualsiasi parte del mondo e non solo nella mia cantina!

Non siamo qui a confrontarci su ipotesi più o meno simpatiche: lo studio e la ricerca hanno dato evidenza che questo tipo di differenza sia stata voluta (ovviamente con un qualsiasi fine ultimo) e non sia frutto di errore dell'incisore o di colui che coniava fisicamente le monete?

Riaperto: non è questione di simpatia o antipatia. 

Oltretutto, a differenza di quello che consigliate, continuerò a comperare e ad acquistare i vari cataloghi presenti sul mercato. Allo stesso tempo provvederò a consultarli con un senso critico positivo senza MAI prendere per legge tutto ciò che verrà riportato in essi.

E cosa dimostra la differenza al dritto?

 

Dimostra che la SIGILIAR è, addirittura, un tipo a sé

Modificato 14 ore fa da Fondamentale