MONETA DA CATALOGARE

[latino]

Buonasera chiedo agli esperti notizie in merito alla seguente moneta

Materiale bronzo

gr.3,25

dia.mm 19,35

[Ale75]

Ciao @latino dovrebbe essere Claudio II e la Providentia ma non trovo questa tipologia. Ci  vuole un esperto 😊

[latino]

dovre

12 minuti fa, Ale75 dice:

Ciao @latino dovrebbe essere Claudio II e la Providentia ma non trovo questa tipologia. Ci  vuole un esperto 😊

 

Attendiamo con pazienza l'esperto in materia

[sulinus]

2 ore fa, Ale75 dice:

Ciao @latino dovrebbe essere Claudio II e la Providentia ma non trovo questa tipologia. Ci  vuole un esperto 😊

 

Potrebbe essere LIBERTAS?

[latino]

9 ore fa, sulinus dice:

Potrebbe essere LIBERTAS?

 

Buongiorno in foto un  "Libertas" ma non somiglia molto in particolare la posizione del braccio 

 

[ARES III]

12 ore fa, Ale75 dice:

Ciao @latino dovrebbe essere Claudio II e la Providentia ma non trovo questa tipologia. Ci  vuole un esperto 😊

 

Grazie per l'intervento (lo dico io...)

[Ale75]

Buongiorno...e come dice Verdone... in che senso? @ARES III☺️

Comunque se ti riferisci alla mia risposta intendevo che non trovo questa tipologia di raffigurazione (con globo in mano) per Claudio II con quello che sembra essere in leggenda PROVIDEN AVG (se di Providentia si tratta) . Ho scritto che servirebbe un esperto,ma intanto @latino può fare le sue ricerche... 😊

Modificato Domenica alle 09:24 da Ale75

[Pxacaesar]

Ciao a tutti 🙂. Il periodo a cui appartiene la moneta lo conosco molto superficialmente ma da una prima impressione mi sembra un'imitativa, almeno questo mi comunica l'etnico delle legende e la personificazione sul rovescio molto stilizzata che non riesco ad individuare. Il ritratto invece mi sembra abbastanza consono. Attendo volentieri come voi ulteriori interventi NUMISMATICI da parte degli esperti del periodo 🙂.

Modificato Domenica alle 09:31 da Pxacaesar

[ARES III]

33 minuti fa, Ale75 dice:

Buongiorno...e come dice Verdone... in che senso? @ARES III☺️

Comunque se ti riferisci alla mia risposta intendevo che non trovo questa tipologia di raffigurazione (con globo in mano) per Claudio II con quello che sembra essere in leggenda PROVIDEN AVG (se di Providentia si tratta) . Ho scritto che servirebbe un esperto,ma intanto @latino può fare le sue ricerche... 😊

 

Te lo spiegherò in MP onde evitare polemiche!

[Flavio_bo]

Forse vorrebbe essere come questa: la Providentia come detto da @Ale75, PROVID AVG (Rif. Markl NZ 16 p.392) , però non mi sembra ufficiale, le lettere della legenda sono molto anomale, per esempio la M di IMP per la zecca di Roma è fatta da 4 segmenti verticali, qui sono 3, poi anche altre lettere sono molto "strane", vedi la A e la V.

[Vietmimin]

Ciao @Flavio_bo , sono d’accordo con te nel considerarla un’imitativa, ma in questo caso il falsario ha creato un ibrido. Mi piacerebbe avere qualche informazione in più riguardo alla foto che hai allegato, citando l’articolo di Andreas Markl nella Numismatische Zeitschrift 16 del 1884). Se non sbaglio, questa moneta non è illustrata nelle tavole alla fine del volume della NZ. 

Inoltre non ritrovo questo rovescio per Claudio II nel RIC mom di Sylviane Estiot. Providentia con globo e scettro trasversale è un tipo che è attestato piuttosto per Gallieno o Tacito. (E con questa legenda probabile « PROVIDEN AVG », per quanto ne so, esiste solo per Tacito e per il raro MIR 461 per Gallieno.)

Sei sicuro che il rovescio e il dritto siano la stessa moneta? La forma del tondello mi sembra diversa.

In ogni caso non è una moneta facile da classificare, quindi capisco bene la difficoltà che stai incontrando, @Ale75

Modificato Domenica alle 18:47 da Vietmimin

[Flavio_bo]

Ciao @Vietmimin, sono andato a vedere le note nel mio db, se non ho scritto una sciocchezza negli appunti (è passato del tempo da quando ho approfondito la monetazione di Claudio) , la moneta nella NZ non dovrebbe essere raffigurata, ma dovrebbe essere solo citata a pag. 392. In ogni caso la moneta allegata era in vendita su Ebay Francia a gennaio /2012. La foto è stata "ricostruita" dall'inserzione per metterla nel dbase per cui le due metà potrebbero essere state più schiacciate o meno (poi se il venditore ha usato monete differenti non lo so). In ogni caso c'è un altro esempio che allego sempre di Ebay Germania settembre 2012, etichettato dal venditore come falso coevo.   

In questo caso però  Claudio e la legenda del dritto  hanno caratteristiche  "meno ufficiali " della zecca di Roma, come gli esemplari sopra riportati.

Sono d'accordo con te e l'ipotesi dell'ibrido di produzione non ufficiale è pertanto plausibile.

PS. Anche Floriano ha un rovescio simile per Siscia (PROVIDE AVG).   

[latino]

Ciao @Ale75 quindi questa moneta sarebbe un falso?

[Ale75]

Ciao @latino si, dovrebbe essere un falso, ma coevo, cioe coniato in quel periodo. Ed è un ibrido, cioè (da quanto ho visto nei cataloghi e dicono gli esperti) la legenda non corrisponde alla raffigurazione.

[latino]

Sapresti indicarmi come poter approfondire l'argomento sui falsi coevi ?

[ARES III]

Potremmo forse anche parlare di moneta barbarica, cioè coniata da qualche tribù (probabilmente germanica ?)

[latino]

Ciao @ARES III grazie della risposta, penso che sia" a mio opinabile parere" molto interessante  questa monetazione di falsi coevi,la stessa moneta da me postata mi trasmette molta curiosità immaginandomi con fantasia e suggestione la sua storia....

Saluti

Latino

Modificato 2 ore fa da latino

[Vietmimin]

Ciao,

« Barbarica » è in questo caso un termine fuorviante: la maggior parte delle imitazioni del III secolo sono produzioni di officine artigianali in territorio romano.

Si parla di “imitazioni barbariche” a causa dello stile rozzo di alcune, ma la loro qualità è in realtà molto variabile. 

La lega degli antoniniani ufficiali sotto Claudio II era già così povera di argento (inferiore al 5%) che lo scopo non era, come in altri periodi, realizzare un profitto sostanziale, ma di rispondere a un bisogno di piccolo numerario. 

 

On 3/8/2026 at 9:29 PM, Flavio_bo said:

Ciao @Vietmimin, sono andato a vedere le note nel mio db, se non ho scritto una sciocchezza negli appunti (è passato del tempo da quando ho approfondito la monetazione di Claudio) , la moneta nella NZ non dovrebbe essere raffigurata, ma dovrebbe essere solo citata a pag. 392. In ogni caso la moneta allegata era in vendita su Ebay Francia a gennaio /2012. La foto è stata "ricostruita" dall'inserzione per metterla nel dbase per cui le due metà potrebbero essere state più schiacciate o meno (poi se il venditore ha usato monete differenti non lo so). In ogni caso c'è un altro esempio che allego sempre di Ebay Germania settembre 2012, etichettato dal venditore come falso coevo.   

In questo caso però  Claudio e la legenda del dritto  hanno caratteristiche  "meno ufficiali " della zecca di Roma, come gli esemplari sopra riportati.

Sono d'accordo con te e l'ipotesi dell'ibrido di produzione non ufficiale è pertanto plausibile.

 

Grazie @Flavio_bo

Il problema è che Markl non descrive i rovesci e rimanda a numeri del Cohen… che non corrispondono a questo rovescio Providentia (cita i Cohen 152, 158, 160, 162, 165, 168, mentre i rovesci Providentia di Claudio II sono repertoriati nel Cohen dal 218 al 238). Da ciò non si può ricavare molto.
Esempio con la pagina 392:

https://archive.org/details/numismatischezei16stuoft/page/392/mode/2up

Resta comunque il fatto che Cohen cita un antoniniano (Cohen 225, Museo di Le Mans), con la titolatura IMP C CLAVDIVS AVG e il rovescio Providentia che tiene uno scettro e un globo, che potrebbe essere un ibrido ufficiale.

Lo stile di questo antoniniano di ebay Germania con titolatura corta non rimanda né a Roma né a Siscia, ma è di ottima fattura. Non si può escludere completamente che provenga da conii ufficiali.

Questo antoniniano di Lucernae mi sembra invece, come quello di @latino , una produzione di una zecca irregolare, in particolare per la legenda di rovescio: 

Ecco invece un ibrido di conii ufficiali con un rovescio di Gallieno, DIANAE CONS AVG:

https://www.acsearch.info/search.html?id=5576881

[latino]

Interessante

[ARES III]

23 minuti fa, Vietmimin dice:

Barbarica » è in questo caso un termine fuorviante: la maggior parte delle imitazioni del III secolo sono produzioni di officine artigianali in territorio romano.

Sì, ma queste officine erano pressoché legate ad ambienti ed Autorità locali e tribali, non riconducibili alle magistrature romane (anche se in alcuni casi conniventi). Quindi si può ritenere che effettivamente erano barbariche (nel senso di popoli che non volevano essere assimilati): prodotte da popolazioni certamente assoggettate o alleate dei Romani, ma pur sempre intente a ritagliarsi (dentro e/o fuori lo stato romano, che all'epoca era piuttosto malconcio e sfilacciato) un proprio ruolo autonomo (ma vale anche per la parte orientale dell'impero, vedasi la monetazione siriaca).

[Flavio_bo]

Grazie @Vietmimin

per le pagine di  Markl: me l'ero perse, le monete Ibride di Claudio II sono un argomento estremamente interessante e sono monete non così infrequenti, quello che sembra però un fattor comune è che lo stile delle raffigurazioni, la tipologia delle legende sono direi  esclusivamente attribuibili alla zecca urbica, anche se sono monete che denotano un conio direi frettoloso, come se fossero state “battute” in condizioni non proprio ideali.

Un’ipotesi non troppo azzardata e avanzata da diversi , ritenuta plausibile, potrebbe essere quella di attribuirle agli operai della zecca di Roma fuggiti dopo la durissima repressione che determinò la chiusura dell’atellier urbico ( si portarono appresso alcuni vecchi conii ufficiali o ne fecero dei nuovi appositamente con la raffigurazione dell’Imperatore Claudio??) oppure coniate immediatamente a ridosso della chiusura prima della repressione .

Oltre alla presunta attività fraudolenta all’interno della zecca , uno dei motivi che sembra fu causa dei tumulti, fu la coniazione senza autorizzazione imperiale, ma con l’avvallo del Senato, della moneta postuma di Claudio (anch'essa ricca di diversi ibridi con dritti/rovesci di Claudio quando era ancora in vita).

E’ possibile pertanto che le maestranze in fuga, in dispregio all’Imperatore Aureliano, che represse duramente la loro rivolta, produssero clandestinamente [in pianura padana e territorio iberico (?)] tali monete utilizzando conii prodotti in loco o addirittura sottratti dalla zecca di Roma?

Queste monete assai varie nello stile e disomogenee nel peso raramente superano i 2,5 grammi (vedi anche la moneta iniziale che ha diverse anomalie nella legenda del dritto, ma anche nello stile).

Ciò rende assai difficoltosa la loro classificazione in ufficiali o non ufficiali, tant’è che in alcuni testi sono considerate “imitative”, in altri come produzioni ufficiali, in altri studi come ad esempio quelli di S. Estiot considerate "imitazioni italiane".

Si escluderebbe però che tali monete possano far parte di fenomeni di coniazioni locali irregolari, per esempio esistono diversi ibridi di origine esclusivamente gallica, ma queste monete locali a “circolazione limitata” sono peraltro facilmente riconoscibili in quanto generalmente di diametro e peso estremamente più contenuto, e la raffigurazione del dritto e rovescio è così approssimativa quasi da voler essere riconosciute.

Un altro fenomeno possibile è che per le prime emissioni di un imperatore, quando c’era necessità di produrre numerose monete con l’effige del nuovo imperatore,  si utilizzassero gli ultimi i conii che erano già disponibili con i rovesci dell’ imperatore precedente:

solo per arricchire il tema ibridi di Gallieno, un altro esempio delle sue ultime emissioni (267-268), così come la moneta dei bestiari che hai allegato, della Fortuna Redux (invocata per un sicuro ritorno a casa, specialmente da parte dei militari), tema che sarà ripreso in maniera più forte da Claudio in particolare dalla zecca di Cizico e non a caso visto che era in prima linea sul versante gotico. Nella prima immagine la moneta di Gallieno, nella seconda immagine l’emissione di Claudio che è considerata un ibrido: l’officina che ha curato questo tipo di emissione per Roma per Claudio è la settima con marchio di officina Z e non la quinta (che produsse per Gallieno) come indicato nel campo a destra.

Si noti che gli ibridi con rovescio di Gallieno hanno quasi tutte al dritto  legenda lunga “IMP C C….” che fu la legenda utilizzata per Roma tra le prime coniazioni di Claudio.

Sicuramente più curioso è l’ibrido che segue dritto di Claudio e rovescio di Tacito, nostalgia?