Tallero Ferdinando II° zecca di Pisa

[manuelcecca]

Il 16/1/2023 alle 07:30, fofo dice:

Del 1629 quanti ne hai censiti? Io negli ultimi anni almeno 3..

Io personalmente mi guardo i musei e le monete contenute in essi il resto guardo qua e là e un opinione si ha già da quello.

Fatti un tuo resoconto e poi mi dici con la lista fatta da me! 

Se parti con monete comuni o nc sui talleri di Pisa mi sa che fai lo stesso errore dei cataloghi.

Saluti 

Fofo

 

 

@cippiri76
il database che sto creando sarà più o meno così

[fofo]

Come sistema può funzionare, ma credo ti manchi la bibliografia del 900 e fine 800 delle aste per essere sicuro di quel che fai..

Io sui talleri ho giá dato una mia impressione di rarità sull'altro post!

Se te lo guardi vedi dove vai a cascare.

Saluti 

Rodolfo

 

[fofo]

3 ore fa, manuelcecca dice:

@cippiri76
il database che sto creando sarà più o meno così

 

Prova a fare qualcosa, con i dati di 20 anni di internet un aggiornamento non definitivo lo fai.. 

Sul Ferdinando I sul Cosimo II e sul Ferdinando II

Buona ricerca 

Ciao

 

[manuelcecca]

10 ore fa, fofo dice:

Prova a fare qualcosa, con i dati di 20 anni di internet un aggiornamento non definitivo lo fai.. 

Sul Ferdinando I sul Cosimo II e sul Ferdinando II

Buona ricerca 

Ciao

 

 

Ovviamente ho accesso agli archivi internet più forniti. Fare lo spoglio di vecchi cataloghi cartacei aveva un senso fino a 40/30 anni fa. internet ha reso obsoleti tutti i cataloghi dell'800 e dei primi del 900, tanto più che un censimento non sarà mai completo e ricercare in vecchi cataloghi è impresa oramai impossibile quanto inutile, specialmente considerando che le monete attuali son comunque le stesse di 200 anni fa e che ricostruire il pedigree degli esemplari non serve a nulla. Ancor di più per gli esemplari comuni.
 

quello che invece è utile, oltre che determinare la quantità di esemplari  di alcuni millesimi (per molti, come il 1620, non serve censire tutti gli esemplari per sape' che son comuni) è raccogliere le varie varianti delle legende e di conio, per esempio anche le corone hanno delle varianti.

per fare questo il materiale presente nelle aste degli ultimi 30 raccolte in rete basta ed avanza, anzi si notano già diversi casi della stessa moneta apparsa più volte nel tempo. Confrontando gli esemplari si può in certi casi anche determinare quale è stato coniato prima e quale dopo.  si notano infatti esemplari con rottura di conio nello stesso punto ma con una rottura di dimensioni diverse, si può insomma vedere come il conio si sia progressivamente sciupato.

riguardo alla lista che avevi fatto, il 1618 con almeno 27 esemplari può essere NC o al massimo R , a seconda che 19, 20 e 21 vengano considerati NC o C. il 1616 con almeno 16 esemplari per me è R2. il 1611 R3.

 

Modificato 24 Gennaio, 2023 da manuelcecca

[fofo]

1 ora fa, manuelcecca dice:

Ovviamente ho accesso agli archivi internet più forniti. Fare lo spoglio di vecchi cataloghi cartacei aveva un senso fino a 40/30 anni fa. internet ha reso obsoleti tutti i cataloghi dell'800 e dei primi del 900, tanto più che un censimento non sarà mai completo e ricercare in vecchi cataloghi è impresa oramai impossibile quanto inutile, specialmente considerando che le monete attuali son comunque le stesse di 200 anni fa e che ricostruire il pedigree degli esemplari non serve a nulla. Ancor di più per gli esemplari comuni.
 

quello che invece è utile, oltre che determinare la quantità di esemplari  di alcuni millesimi (per molti, come il 1620, non serve censire tutti gli esemplari per sape' che son comuni) è raccogliere le varie varianti delle legende e di conio, per esempio anche le corone hanno delle varianti.

per fare questo il materiale presente nelle aste degli ultimi 30 raccolte in rete basta ed avanza, anzi si notano già diversi casi della stessa moneta apparsa più volte nel tempo. Confrontando gli esemplari si può in certi casi anche determinare quale è stato coniato prima e quale dopo.  si notano infatti esemplari con rottura di conio nello stesso punto ma con una rottura di dimensioni diverse, si può insomma vedere come il conio si sia progressivamente sciupato.

riguardo alla lista che avevi fatto, il 1618 con almeno 27 esemplari può essere NC o al massimo R , a seconda che 19, 20 e 21 vengano considerati NC o C. il 1616 con almeno 16 esemplari per me è R2. il 1611 R3.

 

 

Purtroppo, non te la prendere, ma sui Medici ne mastichi poco!

Son proprio i cataloghi di 800/900 ad essere importanti dove comparivano certi pezzi, certe volte neanche più riapparsi sulle aste.

Crescere poi che le monete dei Medici siano comuni o nc poi..

Io ritengo che è da poco che conosci la monetazione in questione e ancora puoi riuscire a capirla meglio!

Per questo ti possono aiutare persone con i capelli bianchi da molti anni se non ti fidi di me.

Comunque se per te una moneta di 400 anni di oltre 20 esemplari conosciuti è comune il resto viene da sé..

Mi immagino allora sul Regno dove mettono rarissime monete da oltre 120 pezzi come potresti indicarli.

Spero che questo piccolo esempio possa farti riflettere, perché su una moneta di 20 esemplari bastano 4 collezionisti seri per possederle tutte!

[manuelcecca]

55 minuti fa, fofo dice:

Purtroppo, non te la prendere, ma sui Medici ne mastichi poco!

Son proprio i cataloghi di 800/900 ad essere importanti dove comparivano certi pezzi, certe volte neanche più riapparsi sulle aste.

Crescere poi che le monete dei Medici siano comuni o nc poi..

Io ritengo che è da poco che conosci la monetazione in questione e ancora puoi riuscire a capirla meglio!

Per questo ti possono aiutare persone con i capelli bianchi da molti anni se non ti fidi di me.

Comunque se per te una moneta di 400 anni di oltre 20 esemplari conosciuti è comune il resto viene da sé..

Mi immagino allora sul Regno dove mettono rarissime monete da oltre 120 pezzi come potresti indicarli.

Spero che questo piccolo esempio possa farti riflettere, perché su una moneta di 20 esemplari bastano 4 collezionisti seri per possederle tutte!

 

le "medicee" non mi interessano, mi interessano i talleri.  quasi 20 anni fa presi il primo.

quello che dici sui vecchi cataloghi vale  per ogni cosa, non solo per le monete medicee.
è ovvio che da qualche parte nel tempo possa esser passato qualcosa che poi non si è più visto, sia una moneta, un francobollo o libro raro.
 Questo non è in discussione, ma non è questo il punto.
Il punto  è che è impossibile fare una ricerca oggi su cataloghi cartacei introvabili, ed è pure un inutile dispendio di energie farla solo perché forse da qualche parte è passato un esemplare che poi non è più comparso. È inutile perché tanto nessun censimento potrà mai avere la pretesa di essere completo, inoltre ci sarà sempre la probabilità di imbattersi in monete poi ricomparse e quindi censibili tramite i cataloghi più recenti.  Oltretutto, per la maggior parte dei millesimi non è necessario  sapere se esistono uno o due altri esemplari in più. Per esempio, del 1621 di ferdinando ci sono almeno quasi 40 esemplari, se ne trovi altri 2 in un catalogo dell 800 cosa cambia? Senza considerare che per stabilire con certezza che un esemplare è ricomparso in un'asta successiva oppure no occorre una foto ben nitida, non basta conoscere i vecchi passaggi d'asta o di mano perché nei cataloghi attuali questi vengono segnalati solo in casi evidentemente eccezionali, non è la regola.

quello che sto cercando di dirti è che il gioco non varrebbe la candela, tanto più che pezzi particolarmente rari son già riportati nei cataloghi (pucci, di giulio).
Metodologicamente è molto meglio scegliere un corpus limitato a cui fare riferimento eliminando poi gli esemplari doppioni. io per esempio prendo a base i cataloghi presenti su coinarchive e sixbid, che son migliaia, alcuni musei, CNI  a altre cose sparse. il tutto poi lo confronterò con alcuni libri che non ho adesso qui.

A parte che NC viene attribuito anche dal MIR, quindi non è una cosa che mi invento io, ti ho detto che mi riferisco alla frequenza all'interno delle monetazione dei talleri. Con questa te l'ho detto tre volte. Fra i talleri, il 1620 e il 1621 sono comuni.

Modificato 24 Gennaio, 2023 da manuelcecca

[cippiri76]

20 ore fa, manuelcecca dice:

@cippiri76
il database che sto creando sarà più o meno così

 

Direi un lavoro ben fatto, funzionale sia per l'immediatezza della grafica sia per i dati che raccoglie

 

4 ore fa, manuelcecca dice:

Il punto  è che è impossibile fare una ricerca oggi su cataloghi cartacei introvabili, ed è pure un inutile dispendio di energie farla solo perché forse da qualche parte è passato un esemplare che poi non è più comparso. 

Io direi che ogni dato aggiuntivo impreziosisce una ricerca. Sulla difficoltà di eseguire uno studio che arrivi anche solo agli anni '50 siamo completamente d'accordo. Magari usufruendo di una biblioteca veramente robusta, penso alla raccolta del circolo Numismatico Mediceo per esempio, si potrebbe tentare qualcosa. Rimarrebbe sicuramente la difficoltà di confrontare fotografie dei primi del '900 con le attuali per individuare monete già censite: ammesso che siano presenti nei cataloghi, la qualità della foto stessa renderebbe la cosa tutt'altro che agevole..    

 

4 ore fa, manuelcecca dice:

le "medicee" non mi interessano, mi interessano i talleri.  [..] io, ti ho detto che mi riferisco alla frequenza all'interno delle monetazione dei talleri. [..] Fra i talleri, il 1620 e il 1621 sono comuni.

Ogni scelta su come impostare un determinato studio è legittima e segue gli interessi dello studioso, ci mancherebbe..

Se prendi come pietra di paragone il tallero più comune e in base a quello attribuisci i gradi di rarità alle altre monete va benissimo, corrisponde ai tuoi interessi. 

Credo però che una attribuzione dei gradi di rarità contestualizzato alla monetazione a cui afferiscono questi talleri sia molto più interessante.. non solo per noi.. che le medicee ci interessano eccome..

Un saluto   

[manuelcecca]

6 ore fa, cippiri76 dice:

Direi un lavoro ben fatto, funzionale sia per l'immediatezza della grafica sia per i dati che raccoglie

 

Io direi che ogni dato aggiuntivo impreziosisce una ricerca. Sulla difficoltà di eseguire uno studio che arrivi anche solo agli anni '50 siamo completamente d'accordo. Magari usufruendo di una biblioteca veramente robusta, penso alla raccolta del circolo Numismatico Mediceo per esempio, si potrebbe tentare qualcosa. Rimarrebbe sicuramente la difficoltà di confrontare fotografie dei primi del '900 con le attuali per individuare monete già censite: ammesso che siano presenti nei cataloghi, la qualità della foto stessa renderebbe la cosa tutt'altro che agevole..    

 

Ogni scelta su come impostare un determinato studio è legittima e segue gli interessi dello studioso, ci mancherebbe..

Se prendi come pietra di paragone il tallero più comune e in base a quello attribuisci i gradi di rarità alle altre monete va benissimo, corrisponde ai tuoi interessi. 

Credo però che una attribuzione dei gradi di rarità contestualizzato alla monetazione a cui afferiscono questi talleri sia molto più interessante.. non solo per noi.. che le medicee ci interessano eccome..

Un saluto   

 

in linea di massima hai ragione, ma anche con una biblioteca ben fornita non potrai mai escludere che non ci sia un'asta x avvenuta nell'anno 190y nel paese z dove è passato proprio l'unico esemplare di un particolare anno. Ma è ovviamente impossibile pensare di controllare tutto.
tanto vale allora affidarsi ai cataloghi raccolti in portali internet, alle collezioni online e , ovviamente , ai lavori precedenti come il CNI i volumi del Pucci ecc.
e si tratta comunque di un lavoro lungo ma che porta a risultati e a nuove classificazioni. per es. un tallero venduto qualche anno fa in un asta tedesca come 1619 era in realtÀ un 1612.

 

ciao

[Laurentius]

@manuelcecca@cippiri76@fofo

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=7402&lot=135

Bolaffi presenta un altro tallero del 1621. Oh io non ne ho neanche una di monete medicee, e son troppo hare, ma mi pare proprio bellino, direi anche spl, 'un fosse che gli pare battuto in asfalto 😜

Che ne dite? Ne capitano spesso con questi tondelli?

Saluti Napoleonici

L

[fofo]

3 minuti fa, Laurentius dice:

@manuelcecca@cippiri76@fofo

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=7402&lot=135

Bolaffi presenta un altro tallero del 1621. Oh io non ne ho neanche una di monete medicee, e son troppo hare, ma mi pare proprio bellino, direi anche spl, 'un fosse che gli pare battuto in asfalto 😜

Che ne dite? Ne capitano spesso con questi tondelli?

Saluti Napoleonici

L

 

Si la parte un pò asfaltata come tu dici!

La lega non era come quella delle piastre, poi questa oltre la porositá ha anche una schiacciatura sul basso busto..

[fofo]

15 minuti fa, Laurentius dice:

@manuelcecca@cippiri76@fofo

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=7402&lot=135

Bolaffi presenta un altro tallero del 1621. Oh io non ne ho neanche una di monete medicee, e son troppo hare, ma mi pare proprio bellino, direi anche spl, 'un fosse che gli pare battuto in asfalto 😜

Che ne dite? Ne capitano spesso con questi tondelli?

Saluti Napoleonici

L

 

A me poi sembra che ci siano altri pezzetti interessanti all asta..Bolaffi certe volte ha bei pezzi.

[manuelcecca]

51 minuti fa, Laurentius dice:

@manuelcecca@cippiri76@fofo

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=7402&lot=135

Bolaffi presenta un altro tallero del 1621. Oh io non ne ho neanche una di monete medicee, e son troppo hare, ma mi pare proprio bellino, direi anche spl, 'un fosse che gli pare battuto in asfalto 😜

Che ne dite? Ne capitano spesso con questi tondelli?

Saluti Napoleonici

L

 

ciao,

di 1621 ne capitano diversi, non necessariamente tenuti bene, ma è una data tra le più facili da trovare.

difficile giudicare da una foto il colore reale di una moneta

[cippiri76]

Moneta gradevole anche se spl mi sembra decisamente troppo. C'è da dire che le foto di Bolaffi mi rimangono sempre un po'.. ostiche. Ogni volta faccio fatica a valutare bene. Mi piacerebbe vederla in mano.

Un saluto

 

[Carolus 86]

8 ore fa, cippiri76 dice:

Moneta gradevole anche se spl mi sembra decisamente troppo. C'è da dire che le foto di Bolaffi mi rimangono sempre un po'.. ostiche. Ogni volta faccio fatica a valutare bene. Mi piacerebbe vederla in mano.

Un saluto

 

 

Condivido, conservazione mi sembra un BB+. La base a 250 euro e', pero', invitante 

9 ore fa, fofo dice:

A me poi sembra che ci siano altri pezzetti interessanti all asta..Bolaffi certe volte ha bei pezzi.

 

Vero, bei pezzetti e basi di partenza basse. Se solo mi dessero l'autorizzazione ad offrire che aspetto da 3 settimane...

[Laurentius]

@Carolus 86@fofo soprattutto la collezione Orlando Mauri, a cominciare dal nr. 1 (Neapolis) ... le dracme di Taranto, Metaponto... monete impressionanti per la loro bellezza... Descrizione altamente metaforica per il nr. 41, dove un satiro "sostiene" una ninfa... 🙂

Poi i Testoni (monete che non faccio e non faro' mai, ma questi sono decisamente fra i più belli)

Del periodo che faccio ed adoro, le lire 8 di Genova del 1796 (108), le lire dieci venete (124), il 5 Franchi an 13 Torino (100), poi una Lira toscana del 1823 (140) da urlo...

Insomma se qualcuno volesse farsi un regalino di natale, di spazio ce n'è...

Saluti N

L

[italpen]

Buongiorno a tutti,

torno a riesumare questa interessante discussione perchè finalmente sono riuscito ad acquistare per la mia raccolta un tallero mediceo di Pisa del 1621, affascinante monetazione. Non in conservazione eccelsa ma acquistata, a mio giudizio, al giusto rapporto qualità-prezzo. 

Questa moneta presenta la stessa caratteristica di una moneta di Cosimo II mostrata da @fofo nel post 23, Ha cioè reimpresso, in legenda, il nome del sovrano COSMUS II, sopra il nome di FERDINANDO II, il sovrano successivo, cosa veramente strana e particolare nella monetazione in generale, dove invece spesso è vero il contrario.

Volevo mostrarvela per avere sia un vostro parere sulla rarità e reperibilità di questa particolarità, ma anche perchè io non riesco a leggere esattamente FERD II nella parte ribattuta e invece intravedo FEROU II. 

Grazie @fofo, @cippiri76 e a @manuelcecca se vorranno intervenire

cordiali saluti

e allego la foto di tutta la moneta 

 

[fofo]

Ciao, si moneta con legenda Ribattuta,cominciava la monetazione di Ferdinando II, il 1621 di Cosimo II è una data quasi postuma in quanto muore a Febbraio, raritá R, conservazione bb/spl, ben centrata, il rovescio con i gigli ben visibili, moneta, che avevo in spl di difficile reperibilitá in Alto grado.

Modificato Lunedì alle 07:40 da fofo

[cippiri76]

Buonasera a tutti

Bella moneta @italpen viene da wannenes giusto? Se non sbaglio l'hai presa anche ad un ottimo prezzo.

Sul discorso della ribattitura, ci rifletto da un paio di giorni. Difficile motivare quello che hanno fatto in zecca, di sicuro è una caratteristica di molti dei talleri di Cosimo con questo millesimo. Conosco almeno un altro caso, questa volta su una piastra di Ferdinando I, dove si è scelto di coniare la moneta su un tondello riadattato cancellando l'impronta precedente. Un collezionista esperto mi diceva che tecnicamente la procedura  consisteva nel riscaldare il tondello fino quasi alla fusione per poi cancellare il vecchio conio, non ne so abbastanza di metallurgia per poter spiegare meglio. La procedura avrebbe potuto storpiare la legenda da FERD II a FEROU II? Comunque sarebbe stato comprensibile se i vecchi coni fossero stati di Ferdinando I ma in questo sembra proprio che sia rimasta una delle stanghette I di Ferdinando II. Chissà perché.. 

Dicevo che è una caratteristica di molti di questi talleri, ho trovato alcune immagini che presentano questa ribattitura. Su quello di Negrini era citata anche nella descrizione. Per esaminarli bene andrebbero visti in mano, le aste dalle quali provengono sono: Kunker 2006, Negrini 2022 Inasta 2020.  

    

Modificato Martedì alle 20:47 da cippiri76

[cippiri76]

Il 30/06/2025 alle 09:38, fofo dice:

 il 1621 di Cosimo II è una data quasi postuma in quanto muore a Febbraio.

Giusta osservazione. Per approfondire questo aspetto e rendere la cosa comprensibile a chi magari ci legge e non conosce il sistema di datazione in uso a Firenze aggiungo che ancora nel 600, nel Granducato, si usava l'anno dell'incarnazione nello stile fiorentino. A Firenze il nuovo anno iniziava il 25 marzo, Cosimo II morì il 28 febbraio 1621 stile moderno ma 1620 nello stile dell'incarnazione, e allora perché troviamo i talleri di Cosimo II con millesimo 1621? Un bel problema. E' possibile che questi talleri siano postumi come diceva fofo? Oppure che si sia usato lo stile dell'incarnazione allo stile Pisano (anche se queste monete furono effettivamente battute a Firenze) dove il capodanno era comunque fissato il 25 marzo ma anticipava di 9 mesi l'inizio dell'anno, per cui Cosimo II sarebbe comunque morto nel 1621.

Se non vi gira la testa e avete seguito il ragionamento possiamo ipotizzare che questa incertezza di date possa aver avuto un ruolo nella confusione che fu fatta in zecca per la battitura di queste monete? 

Chissà..

Un saluto

 

[manuelcecca]

Il 30/06/2025 alle 08:11, italpen dice:

Buongiorno a tutti,

torno a riesumare questa interessante discussione perchè finalmente sono riuscito ad acquistare per la mia raccolta un tallero mediceo di Pisa del 1621, affascinante monetazione. Non in conservazione eccelsa ma acquistata, a mio giudizio, al giusto rapporto qualità-prezzo. 

Questa moneta presenta la stessa caratteristica di una moneta di Cosimo II mostrata da @fofo nel post 23, Ha cioè reimpresso, in legenda, il nome del sovrano COSMUS II, sopra il nome di FERDINANDO II, il sovrano successivo, cosa veramente strana e particolare nella monetazione in generale, dove invece spesso è vero il contrario.

Volevo mostrarvela per avere sia un vostro parere sulla rarità e reperibilità di questa particolarità, ma anche perchè io non riesco a leggere esattamente FERD II nella parte ribattuta e invece intravedo FEROU II. 

Grazie @fofo, @cippiri76 e a @manuelcecca se vorranno intervenire

cordiali saluti

e allego la foto di tutta la moneta 

 

 

ciao @italpen,

allora, riguardo alla rarità posso dirti che di questa moneta sono noti ben più di 20 esemplari. A mia conoscenza sono tutti ribattuti su tondelli riportanti il nome di Ferdinando.

ciao 

 

 

Modificato Martedì alle 22:36 da manuelcecca

[Carolus 86]

11 ore fa, cippiri76 dice:

Buonasera a tutti

Bella moneta @italpen viene da wannenes giusto? Se non sbaglio l'hai presa anche ad un ottimo prezzo.

Sul discorso della ribattitura, ci rifletto da un paio di giorni. Difficile motivare quello che hanno fatto in zecca, di sicuro è una caratteristica di molti dei talleri di Cosimo con questo millesimo. Conosco almeno un altro caso, questa volta su una piastra di Ferdinando I, dove si è scelto di coniare la moneta su un tondello riadattato cancellando l'impronta precedente. Un collezionista esperto mi diceva che tecnicamente la procedura  consisteva nel riscaldare il tondello fino quasi alla fusione per poi cancellare il vecchio conio, non ne so abbastanza di metallurgia per poter spiegare meglio. La procedura avrebbe potuto storpiare la legenda da FERD II a FEROU II? Comunque sarebbe stato comprensibile se i vecchi coni fossero stati di Ferdinando I ma in questo sembra proprio che sia rimasta una delle stanghette I di Ferdinando II. Chissà perché.. 

Dicevo che è una caratteristica di molti di questi talleri, ho trovato alcune immagini che presentano questa ribattitura. Su quello di Negrini era citata anche nella descrizione. Per esaminarli bene andrebbero visti in mano, le aste dalle quali provengono sono: Kunker 2006, Negrini 2022 Inasta 2020.  

    

 

Non riesco a individuare con certezza la presenza di una doppia stanghetta del numerale regale "II" di Ferdinando II. In ogni caso, non potrebbe trattarsi del numerale "I", poiché questo non compare sui talleri di Ferdinando I: il numerale "I" per il nome di un regnante viene infatti adottato solo retroattivamente, una volta che un successore con lo stesso nome sale al trono.

A mio avviso, quella che a prima vista potrebbe sembrare una doppia stanghetta "II" è in realtà la prima "N" di "FERDINANDVS", sulla quale è stata ribattuta la seconda "S" di "COSMVS"? 

Resta il mistero sull’anno di emissione, poiché presumibilmente anche per i talleri di Pisa si seguiva il calendario fiorentino, considerando che venivano ormai da anni coniati a Firenze. È possibile che, all'inizio del 1621 secondo lo stile fiorentino, i conii per i talleri di Ferdinando II non fossero ancora pronti e si sia quindi deciso di continuare a utilizzare quelli precedenti di Cosimo II?

Modificato Mercoledì alle 08:20 da Carolus 86

[italpen]

10 ore fa, cippiri76 dice:

Buonasera a tutti

Bella moneta @italpen viene da wannenes giusto? Se non sbaglio l'hai presa anche ad un ottimo prezzo.

Sul discorso della ribattitura, ci rifletto da un paio di giorni. Difficile motivare quello che hanno fatto in zecca, di sicuro è una caratteristica di molti dei talleri di Cosimo con questo millesimo. Conosco almeno un altro caso, questa volta su una piastra di Ferdinando I, dove si è scelto di coniare la moneta su un tondello riadattato cancellando l'impronta precedente. Un collezionista esperto mi diceva che tecnicamente la procedura  consisteva nel riscaldare il tondello fino quasi alla fusione per poi cancellare il vecchio conio, non ne so abbastanza di metallurgia per poter spiegare meglio. La procedura avrebbe potuto storpiare la legenda da FERD II a FEROU II? Comunque sarebbe stato comprensibile se i vecchi coni fossero stati di Ferdinando I ma in questo sembra proprio che sia rimasta una delle stanghette I di Ferdinando II. Chissà perché.. 

Dicevo che è una caratteristica di molti di questi talleri, ho trovato alcune immagini che presentano questa ribattitura. Su quello di Negrini era citata anche nella descrizione. Per esaminarli bene andrebbero visti in mano, le aste dalle quali provengono sono: Kunker 2006, Negrini 2022 Inasta 2020.  

    

 

Ciao @cippiri76, e grazie mille per l'interessante disamina. Si, la moneta viene dall'ultima asta Wannenes, non è stata molto combattuta e penso anche io di averla presa bene :). Ora che ho ritirato la moneta e posso vederla in  mano innanzitutto devo correggermi sulla lettura di FEROU II. In realtà la scritta è FERDIN con quella che io avevo interpretato come una U essere una I con la divaricatura in basso, Nella foto che ho postato si vede solo la stanghetta che si piega a sinistra ma in mano si vede bene anche la divaricatura a destra. E la N è impressa sotto la S di COSMVS. Quindi la legenda è COSMVS ribattuta su FERDIN.

Molto utile anche la considerazione di @manuelcecca, la quale ci dice che il tallero del 1621 di Cosimo II senza ribattitura su FERDIN in pratica non esiste.

Sembrerebbe quindi che in zecca si sia voluto coniare il tallero per COSIMO anche con data 1621, nonostante avesse regnato solo per un paio di mesi in quell'anno secondo il calendario gregoriano o addirittura per nulla secondo l'anno dell'incarnazione in stile fiorentino, ma che avendo già preparato i coni per Ferdinando, non si sia trovata altra soluzione che la ribattitura del nome.   

Sinceramente non mi era mai capitato in tanti anni di collezionismo, vedere una ribattitura su di un sovrano prossimo a venire, ma la nostra numismatica non finirà mai di stupirci :).

saluti

 

[cippiri76]

7 ore fa, Carolus 86 dice:

Non riesco a individuare con certezza la presenza di una doppia stanghetta del numerale regale "II" di Ferdinando II. In ogni caso, non potrebbe trattarsi del numerale "I", poiché questo non compare sui talleri di Ferdinando I: il numerale "I" per il nome di un regnante viene infatti adottato solo retroattivamente, una volta che un successore con lo stesso nome sale al trono.

Giusto, è esattamente quello che volevo dire anche io. Rileggendomi, forse avrei potuto essere più chiaro.

7 ore fa, Carolus 86 dice:

È possibile che, all'inizio del 1621 secondo lo stile fiorentino, i conii per i talleri di Ferdinando II non fossero ancora pronti e si sia quindi deciso di continuare a utilizzare quelli precedenti di Cosimo II?

Mi sembra improbabile ma in realtà tutto può essere. Un conio con la legenda di Ferdinando II dovevano averlo fatto e anche usato, per poi cancellare l'impronta sui tondelli riutilizzati per il vecchio conio di Cosimo. 

 

6 ore fa, italpen dice:

Sinceramente non mi era mai capitato in tanti anni di collezionismo, vedere una ribattitura su di un sovrano prossimo a venire, ma la nostra numismatica non finirà mai di stupirci :).

Verissimo, credo sia un caso più unico che raro.

[Laurentius]

Ciao,

Interessantissimo il riconio postumizzante

Questa la  mia, che ho comprato come 1611, ma che è stata riclassificata in 1621 dall'occhio esperto di @fofo

Non sfugge al riconio, si nota anche se è in conservazione meno bella

Non resisto dal ricollocare questa data nel quadro di qualche personaggio toscano. Nel 1621 è morto Paolo V, che era un Borghese di Siena. Nel 1621 muore anche Cosimo II, protettore di Galileo Galilei, che però è al colmo della fama e protetto da essa, potendo continuare a lavorare fino al dialogo sui massimi sistemi (che gli porterà la gloria ma anche delle beghe...).

Ribattitura: i talleri, se non sbaglio, erano monete-merce destinati al commercio. Dovevano anche avere un bel valore. Non mi stupisce dunque il riutilizzo, e il riscaldamento dei tondelli perché siano più morbidi è ragionevole. Ma chissà perché, una volta battuti col nuovo sovrano, si è tornati indietro... Forse il vecchio sovrano si era impegnato in un pagamento particolare...? 

Saluti Napoleonici

L

[fofo]

Credo che la spiegazione piú plausibile come mi spiegava un caro amico le presse del torchio o dei rulli non riuscivano con una sola battitura a fare il centro della moneta e la legenda, quindi secondo lui venivano ripassate per le legende...