Tallero Ferdinando II° zecca di Pisa

[aemilianus253]

Ho da poco acquistato questa moneta:

Ferdinando II° - Tallero 1621, zecca di Pisa (vedi immagine allegata). Il peso è g. 27,9 ed il diametro mm 42.

La qualità è decisamente apprezzabile, azzarderei SPL/BB+.

Ho pagato per la moneta in questione circa 850 Euro e ritengo che il prezzo pagato sia più o meno giusto. Ne ho trovata una identica, ma di qualità inferiore all'asta Nomisma 31 (lotto 668, mi pare di ricordare). La moneta in questione, giudicata RR, era stimata ben 2.000 Euro. Qualcuno sa dirmi, dal momento che non ho i realizzi dell'asta, se è stata venduta e a quanto?

Grazie mille!

Raffaele rolleyes.gif

[Maffeo]

Nomisma 31:Lotto 668: aggiudicato a euro 2000 + diritti = 2300

<_<

[karnescim]

gran bella moneta, complimenti.

mi par di capire dai bordi decentrati e dalla presenza di altri bordi di monete che fosse coniata su di un foglio metallico e non su tondelli singoli o sbaglio?

[aemilianus253]

gran bella moneta, complimenti.

mi par di capire dai bordi decentrati e dalla presenza di altri bordi di monete che fosse coniata su di un foglio metallico e non su tondelli singoli o sbaglio?

277539[/snapback]

Non sono un grande esperto nemmeno io, ma credo che effettivamente sia stata coniata su un foglio metallico insieme ad altre e successivamente "ritagliata". La mia presenta, oltre al segno del cordo di un'altra moneta, anche un tondello eccessivo, cosa che la rende ancora più gradevole, almeno a mio modesto parere. Grazie.

Raffaele

[aemilianus253]

Nomisma 31:Lotto 668: aggiudicato a euro 2000 + diritti = 2300

<_<

277503[/snapback]

Grazie mille per l'informazione! :D

[Matteo]

Vorrei solo esprimere il mio apprezzamento per la moneta e congratularmi per l'ottimo acquisto, ben ponderato (prezzo-qualità).

Matteo

[aemilianus253]

Vorrei solo esprimere il mio apprezzamento per la moneta e congratularmi per l'ottimo acquisto, ben ponderato (prezzo-qualità).

                Matteo

277743[/snapback]

Grazie mille!

Raffaele :D

[manuelcecca]

bella conservazione.

però, anche se il Di Giulio nel suo volume "Della monetazione medicea..."  mette R2, il tallero del 1621 non ci va nemmen vicino ad esse' un R2. è un NC, come fa notare il MIR

Nel mio catalogo ne ho censiti 34 compreso il tuo e uno con data perduta ma sicuramente un 1621.

gli indici di rarità sono messi in maniera non scientifica nei cataloghi. Anche il MIR è impreciso, per esempio mette  NC per 1611, 1613 e 1614. R2 per il tallero "senza data" è pure un po' poco, io ne ho censiti 8, quindi ci potrebbe stare anche un R4

[fofo]

Ciao Manuel, la tua analisi è indubbiamente fatta bene e di ricerca, quindi l opinione più veritiera te la sei già tra fatta!

Io personalmente invece considero le monete dei Medici giá di partenza tutte R perchè se una moneta è conosciuta in 35 pezzi non lo è?

Per quanto riguarda invece il discorso dei cataloghi io sinceramente la penso come te, Il di Giulio lavoro sicuramente apprezzabile e raritá abbastanza vicine, il mir non mi ritrovo per niente su alcune date e rarità ad esempio, il Pucci invece come lavoro è andato avanti a quello fatto dal Di Giulio e quindi a oggi credo sia il lavoro più aggiornato anche se son passati 10 anni e quindi qualche altra moneta nella vastitá di aste annuali che ci sono, sono emerse rivelando dati e cose in più.

Buon Anno 

Fofo

[manuelcecca]

5 ore fa, fofo dice:

Ciao Manuel, la tua analisi è indubbiamente fatta bene e di ricerca, quindi l opinione più veritiera te la sei già tra fatta!

Io personalmente invece considero le monete dei Medici giá di partenza tutte R perchè se una moneta è conosciuta in 35 pezzi non lo è?

Per quanto riguarda invece il discorso dei cataloghi io sinceramente la penso come te, Il di Giulio lavoro sicuramente apprezzabile e raritá abbastanza vicine, il mir non mi ritrovo per niente su alcune date e rarità ad esempio, il Pucci invece come lavoro è andato avanti a quello fatto dal Di Giulio e quindi a oggi credo sia il lavoro più aggiornato anche se son passati 10 anni e quindi qualche altra moneta nella vastitá di aste annuali che ci sono, sono emerse rivelando dati e cose in più.

Buon Anno 

Fofo

 

i cataloghi non son scientifici perché molto semplicemente per esserlo dovrebbero riportare almeno il numero degli esemplari censiti e un' indicazione bibliografica, anche breve, per ogni esemplare. è ovviamente impossibile per alcune monetazioni , ma ciò nonostante non si può parlare di lavori scientifici.
Ho preso tre volumi del pucci, quelli che mi interessano, e il volume del ciabatti su Ferdinando, però non li ho ancora potuti sfogliare perché li ho fatti spedire in italia.

hai ragione, parlando in assoluto una moneta di 34 esemplari è rara, nel senso che non la si trova in ogni catalogo d'asta. tuttavia -e mi riferivo a questo- è comune nella monetazione di e per pisa. 
buon anno anche a te

Modificato 15 Gennaio, 2023 da manuelcecca

[cippiri76]

9 ore fa, manuelcecca dice:

i cataloghi non son scientifici perché molto semplicemente per esserlo dovrebbero riportare almeno il numero degli esemplari censiti 

Sicuramente, o almeno non sono scientifici nel senso di ricerca empirica che si da al termine

le rarità dei cataloghi sono per lo più opinioni di numismatici di grande esperienza rinforzate dalla ricerca sui passaggi in asta delle varie monete per un certo lasso di tempo. Un censimento di tutti i pezzi esistenti per tutte le monete descritte dal MIR sarebbe impossibile.. anche per una monetazione come quella di Firenze dove i pezzi giunti fino a noi sono relativamente pochi e quindi 'rari a prescindere' come dice @fofo  

Le rarità dei cataloghi son comunque uno strumento di partenza importante da cui iniziare una ricerca autonoma.

Un saluto

Modificato 15 Gennaio, 2023 da cippiri76

[manuelcecca]

2 ore fa, cippiri76 dice:

Sicuramente, o almeno non sono scientifici nel senso di ricerca empirica che si da al termine

le rarità dei cataloghi sono per lo più opinioni di numismatici di grande esperienza rinforzate dalla ricerca sui passaggi in asta delle varie monete per un certo lasso di tempo. Un censimento di tutti i pezzi esistenti per tutte le monete descritte dal MIR sarebbe impossibile.. anche per una monetazione come quella di Firenze dove i pezzi giunti fino a noi sono relativamente pochi e quindi 'rari a prescindere' come dice @fofo  

Le rarità dei cataloghi son comunque uno strumento di partenza importante da cui partire per una ricerca autonoma.

Un saluto

 

non è tanto questione di ricerca empirica.
i cataloghi non sono scientifici perché non danno indicazioni sufficienti sulle fonti utilizzate, sulle collezioni in cui si trovano i singoli esemplari (come invece fa il CNI, che in questo è scientifico) e sul metodo seguito. generalmente parlando, non ho consultato tutti cataloghi.
in certi casi ci sarebbe da aggiungere non solo inconsistenze nell'attribuzione delle rarità, ma anche  caoticità nella presentazione del materiale. Penso alle liste delle legende nel "Della monetazione medicea" di Di Giulio, che non solo non hanno indicazioni sulla rarità delle singole legende, ma non sono nemmeno ordinate alfabeticamente. Oppure al MIR, dove apprendiamo che tra i talleri di Ferdinando I per pisa il 1608 è sì " il più raro di tutti", ma poi gli attribuisce un R3 come a molti altri. In cosa si rispecchia il riconoscimento che è più raro?  se è riconosciuto come più raro perché non mettere R4?
è ovvio che sia impossibile farlo per monetazioni moderne, ma anche considerando questa impossibilità pratica non si può che ribadire che  non sono lavori  scientifici. 
Il fatto che le rarità siano basate sulle opinioni e sull'esperienza è per definizione il contrario di scientifico.

Non c'è soluzione al problema, non ci sono altri strumenti che i cataloghi. Io personalmente sto preparando un mio catalogo dei talleri di pisa.

 

un saluto anche a te

Modificato 15 Gennaio, 2023 da manuelcecca

[fofo]

Del 1629 quanti ne hai censiti? Io negli ultimi anni almeno 3..

10 ore fa, manuelcecca dice:

non è tanto questione di ricerca empirica.
i cataloghi non sono scientifici perché non danno indicazioni sufficienti sulle fonti utilizzate, sulle collezioni in cui si trovano i singoli esemplari (come invece fa il CNI, che in questo è scientifico) e sul metodo seguito. generalmente parlando, non ho consultato tutti cataloghi.
in certi casi ci sarebbe da aggiungere non solo inconsistenze nell'attribuzione delle rarità, ma anche  caoticità nella presentazione del materiale. Penso alle liste delle legende nel "Della monetazione medicea" di Di Giulio, che non solo non hanno indicazioni sulla rarità delle singole legende, ma non sono nemmeno ordinate alfabeticamente. Oppure al MIR, dove apprendiamo che tra i talleri di Ferdinando I per pisa il 1608 è sì " il più raro di tutti", ma poi gli attribuisce un R3 come a molti altri. In cosa si rispecchia il riconoscimento che è più raro?  se è riconosciuto come più raro perché non mettere R4?
è ovvio che sia impossibile farlo per monetazioni moderne, ma anche considerando questa impossibilità pratica non si può che ribadire che  non sono lavori  scientifici. 
Il fatto che le rarità siano basate sulle opinioni e sull'esperienza è per definizione il contrario di scientifico.

Non c'è soluzione al problema, non ci sono altri strumenti che i cataloghi. Io personalmente sto preparando un mio catalogo dei talleri di pisa.

 

un saluto anche a te

 

Io personalmente mi guardo i musei e le monete contenute in essi il resto guardo qua e là e un opinione si ha già da quello.

Fatti un tuo resoconto e poi mi dici con la lista fatta da me! 

Se parti con monete comuni o nc sui talleri di Pisa mi sa che fai lo stesso errore dei cataloghi.

Saluti 

Fofo

 

[manuelcecca]

3 ore fa, fofo dice:

Del 1629 quanti ne hai censiti? Io negli ultimi anni almeno 3..

Io personalmente mi guardo i musei e le monete contenute in essi il resto guardo qua e là e un opinione si ha già da quello.

Fatti un tuo resoconto e poi mi dici con la lista fatta da me! 

Se parti con monete comuni o nc sui talleri di Pisa mi sa che fai lo stesso errore dei cataloghi.

Saluti 

Fofo

 

 

come ho detto, non intendo "comuni" o " non comuni" in senso assoluto o che si trovan sotto i sassi. Intendo "comuni" all'interno della monetazione per pisa.
Detto diversamente, se in un'asta c'è una sezione di talleri di pisa, è di molto più probabile che ci sia un 1621 o  un 1620 o un 1619 o un 1601 piuttosto che ci sia un 1611 o un 1607 o addirittura un 1614. Per esempio, all'asta Christie's del 29-30 Nov. 2011 a Milano c'erano una 40ina di talleri di pisa. Di 1620 ce n'era una decina, molti 1595, molti 1601, vari 1605 e 1619. di 1609 e 1616 uno solo
detto ancora diversamente, TRA i talleri di pisa, il 1621 è uno dei più comuni insieme al 1620 il 1601 ecc.

 

ciao

Modificato 16 Gennaio, 2023 da manuelcecca

[manuelcecca]

5 ore fa, fofo dice:

Del 1629 quanti ne hai censiti? Io negli ultimi anni almeno 3..

 

 

 

del 1629 ne ho censiti anche io 3, di cui uno al museo di Vienna, che poi è quello citato nel CNI. gli altri 2 vengono da aste. non so se son gli stessi che hai tu. Il materiale che sto raccogliendo devo ancora confrontarlo con quello raccolto dal Pucci e dal Ciabatti  nei rispettivi volumi e con quello nel volume delle monete del museo del Bargello.

Modificato 16 Gennaio, 2023 da manuelcecca

[fofo]

Io ne ho visti due su aste e uno di persona per ora solo negli ultimi anni..sono come il 1623 stesso conio del 1621 cambia solo la data.

Saluti 

Fofo

 

 

[cippiri76]

Il 15/1/2023 alle 21:20, manuelcecca dice:

i cataloghi non sono scientifici perché non danno indicazioni sufficienti sulle fonti utilizzate, sulle collezioni in cui si trovano i singoli esemplari (come invece fa il CNI, che in questo è scientifico) e sul metodo seguito. generalmente parlando, non ho consultato tutti cataloghi.
in certi casi ci sarebbe da aggiungere non solo inconsistenze nell'attribuzione delle rarità, ma anche  caoticità nella presentazione del materiale. Penso alle liste delle legende nel "Della monetazione medicea" di Di Giulio, che non solo non hanno indicazioni sulla rarità delle singole legende, ma non sono nemmeno ordinate alfabeticamente. Oppure al MIR, dove apprendiamo che tra i talleri di Ferdinando I per pisa il 1608 è sì " il più raro di tutti", ma poi gli attribuisce un R3 come a molti altri. In cosa si rispecchia il riconoscimento che è più raro?  se è riconosciuto come più raro perché non mettere R4?
è ovvio che sia impossibile farlo per monetazioni moderne, ma anche considerando questa impossibilità pratica non si può che ribadire che  non sono lavori  scientifici. 
Il fatto che le rarità siano basate sulle opinioni e sull'esperienza è per definizione il contrario di scientifico.

Non c'è soluzione al problema, non ci sono altri strumenti che i cataloghi. Io personalmente sto preparando un mio catalogo dei talleri di pisa.

 

Premesso che alla fine siamo d'accordo.. 

Io direi che l'accuratezza che pretendi (giustamente) da un catalogo si sposa di più con un'opera di carattere monografico concernente una singola moneta che su una monetazione intera, comprendente emissioni diverse spalmate su diversi secoli.. In fondo il Mir rimane un'opera di immediata consultazione e questo è il suo grande pregio.

Il 16/1/2023 alle 12:43, manuelcecca dice:

del 1629 ne ho censiti anche io 3, di cui uno al museo di Vienna, che poi è quello citato nel CNI. gli altri 2 vengono da aste. 

 per le aste che periodo sei riuscito a consultare?

Complimenti per il lavoro che stai facendo

Un saluto

 

Modificato 17 Gennaio, 2023 da cippiri76

[cippiri76]

A proposito dell'affidabilità dei cataloghi, mi piacerebbe sapere cosa ne pensa @fofo del tallero di Ferdinando II con millesimo 1654 che per il MIR è RR, visto che..

per vederne uno devo allegare l'immagine del catalogo del Bargello😆 

[manuelcecca]

3 ore fa, cippiri76 dice:

Premesso che alla fine siamo d'accordo.. 

Io direi che l'accuratezza che pretendi (giustamente) da un catalogo si sposa di più con un'opera di carattere monografico concernente una singola moneta che su una monetazione intera, comprendente emissioni diverse spalmate su diversi secoli.. In fondo il Mir rimane un'opera di immediata consultazione e questo è il suo grande pregio.

 per le aste che periodo sei riuscito a consultare?

Complimenti per il lavoro che stai facendo

Un saluto

 

 

 

ti ringrazio. è un lavoro che avevo iniziato anni fai, poi interrotto per molti anni.

Utilizzo i cataloghi d'asta accessibili online, soprattutto coinarchives, che nella versione pro (per accademici costa poco) offre 6985 aste a partire dal 1997.
Questo lo integro con sixbid, deamoneta e biddr, perché alcune aste sono presenti solo su alcuni portali. Sono sufficienti per una panoramica vasta e più che adeguata.
A questo si aggiungono le raccolte del CNI e altri musei che hanno cataloghi online .

Le monete presenti al Bargello e quelle raccolte nei volumi del Pucci e del Ciabatti devo ancora controllarle.
in più tengo nota di tutto quello che trovo su internet: ebay, christie's, vari negozi online.
Il materiale raccolto lo controllo per evidenziare esemplari esitati più volte.

sono ancora nella fase di raccolta. la prossima sarà ricatalogare le legende
 

[fofo]

12 ore fa, cippiri76 dice:

A proposito dell'affidabilità dei cataloghi, mi piacerebbe sapere cosa ne pensa @fofo del tallero di Ferdinando II con millesimo 1654 che per il MIR è RR, visto che..

per vederne uno devo allegare l'immagine del catalogo del Bargello😆 

 

Ciao, era un pezzetto che non ci confrontiamo!

Bhè che dire mi sembra che ne sia passato uno solo su un asta se non sbaglio come riporta il buon Di Giulio.

Purtroppo del Mir vedo la pensiamo ugualmente, ho una piastra di Firenze in bella conservazione che si conosce un altro esemplare e il mio e uno è in Russia sempre appiccagnolato e lo riporta R2.

Bhe che dire credo siano testi con troppi dati messi lì e ben poco accurati.

Magari ad avercelo quel tallero col busto maturo del 1654, ultimo in essere.

Saluti 

Fofo

 

 

 

[manuelcecca]

Il 14/1/2023 alle 23:30, manuelcecca dice:

 

però, anche se il Di Giulio nel suo volume "Della monetazione medicea..."  mette R2, il tallero del 1621 non ci va nemmen vicino ad esse' un R2. è un NC, come fa notare il MIR

Nel mio catalogo ne ho censiti 34 compreso il tuo e uno con data perduta ma sicuramente un 1621.
 

mi sono sbagliato: 36 esemplari di 1621

[cippiri76]

Buonasera @fofo era un pezzo che non ci si sentiva ma è sempre un piacere confrontarsi

Adesso son curioso, di quale piastra di Firenze parlavi? Se poi hai anche una foto..

Un saluto

[fofo]

Ne ho due in particolare che non hanno la loro attribuzione giusta ma lasciamo stare non ritengo siano da mostrare..

Parliamo di talleri! 

Questo è particolare, l'ultima data di Cosimo II dove si vede che sulla legenda vi era stata coniata già la nuova del Ferdinando II nuovo successore .

Saluti 

Fofo

Modificato 19 Gennaio, 2023 da fofo

[cippiri76]

una piccola chicca

veramente interessante, in zecca hanno fatto le prove su un tondello poi riutilizzato per coniare un tallero con i vecchi coni!

grazie per averla condivisa

[fofo]

16 ore fa, cippiri76 dice:

una piccola chicca

veramente interessante, in zecca hanno fatto le prove su un tondello poi riutilizzato per coniare un tallero con i vecchi coni!

grazie per averla condivisa

 

A quel che mi spiegavano le monete dei Medici sono coniate a rulli o al torchio, le lastre non sempre molto pure, venivano temperate e poi inserite nei macchinari e coniate prima il centro con ad esempio il busto al diritto e al rovescio lo stemma (in questo caso) con una pressione di circa 40 tonnellate, poi ripassate e coniate le leggende, non riuscivano con un passaggio solo a coniare le monete.

 

Saluti 

Fofo