bophilex e veronafil

[gennydbmoney]

gentili amici del forum,volevo sottoporre alla vostra attenzione alcuni episodi che mi sono capitati al bophilex dello scorso 17/11 e a verona ieri 8/12,al bophilex avevo con me un'asse repubblicano da far periziare,allora mi rivolgo ad uno degli organizzatori per chiedergli se' al convegno ci fosse un perito,e sapete cosa mi ha risposto?che potevo lasciar perdere perche',a sua detta,al quel convegno non c'era nessuno che ne capisse veramente di monete romane repubblicane,potete immaginare il mio stupore,a questo punto non ho potuto fare altro che tornarmene a casa,se'nessuno ne capiva di monete,non voglio neanche immaginare cosa avrebbero'potuto vendermi.ieri sono stato a veronafil,e ancora una volta ho notato che anche ai convegni piu' rinomati,e'stata la prima volta che ci andavo,almeno 3 dei stend di monete romane e greche che ho visitato vendevano monete vistosamente false,di cui uno dei venditori mi aveva venduto,al convegno di modena del gennaio 2006,3 sesterzi falsi(le mie prime 3 romane,ma'non demordo).fin qui',diciamo che siamo nella "norma",ma' adesso viene il bello,ero interessato ad un bronzo repubblicano,del tipo sestante con tartaruga/ruota,il venditore mi assicurava sulla genuinita'del pezzo ma'non poteva sigillarlo perche' non era perito e tantomeno aveva con se' l'attrezzatura adatta, decido di non prenderlo,ma' quel bronzo mi interessava parecchio,allora decido di chiedere a qualche perito al convegno(ne ho riconosciuti un bel po')se' mi avrebbe diciamo "assistito" nell'acquisto,finalmente ne trovo uno,tra i piu'conosciuti del panorama numismatico nazionale,ma'non chiedetemi il nome perche' "non me lo ricordo",ma'quando gli propongo la cosa,dietro compenso ovviamente,mi ha prontamente risposto che dovevo lasciar stare perche' ,secondo lui,la stragrande maggioranza dei bronzi repubblicani,presenti a veronafil,erano falsi,sono rimasto di sasso,mi crollava il mondo addosso,cosa sta'succedendo al mondo della numismatica,ma'la cosa che piu' mi lascia perplesso e'che tutti sanno ma'lasciano comunque che questi individui si intrufolino nei convegni di mezz'italia per fregare il prossimo.a questo punto di chi possiamo fidarci?,ma'soprattutto,noi collezzionisti,cosa possiamo fare?se ce' qualcuno che puo'fare qualcosa lo faccia,avra di sicuro tutto l'appoggio di chi nella numismatica ci mette il cuore e,non meno importante,anche i soldi.

[niko]

il mondo della numismatica è fatto cosi. che ti piaccia o no. dopo un po' ci si fa l'abitudine, si cerca di comprare dai più "esperti" periti, pagando il sovrapprezzo del nome, ma avendo una garanzia.

ma come dici tu non se ne può più di questo mondo marcio, manca quella sana passione numismatica, ora è volto tutto a fregare il prossimo cercando di fargli rimettere il più possibile, e immancabilmente il pollo di turno ci casca, spendendo un capitale in una moneta da neanche 5 euro oppure falsa.

cosi i prezzi vanno alle stelle.

speriamo, speriamo che cambi... ma anche che nn siano speranze vane.

:angry:

Modificato 9 Dicembre, 2007 da niko

[luigi78]

A parere mio bisognerebbe riflettere sul come sia possibile che il numero di "professionisti numismatici" sia decisamente cresciuto negli ultimi anni

Quanti di questi hanno fatto gavetta prima di aprire un negozio ?

Oppure come diciamo a napoli nascono tutti "imparati", mistero.....

I falsi possono certamente essere presenti in un convegno o in un negozio il problema è quando la loro presenza è dovuta alla non conoscenza della monetazione in questione da parte del venditore, cioè quando il venditore si butta in un campo a lui sconosciuto, come se un dentista decidesse di diventare oculista o cardiologo.

Spero che quei sesterzi tu li abbia restituiti al venditore.

Se poi il venditore sapesse di vendere dei falsi , commetterebbe un reato.

Ma la storia della numismatica insegna dell'esistenza di fior di professionisti pataccari.

[danielealberti]

Di bronzi repubblicani ne ho visti parecchi a Veronafil, sopratutto nelle bancherelle provenioenti da fuori Italia, tutti palesemente falsi.

Noi eravamo in tanti, potevi chiamarci.

lele

[polase]

sono sempre più convinto che sia il caso di acquistare o presso un numismatico di fiducia (...e non sempre è facile) oppure presso le case d'asta più blasonate dove, raramente si prende il pacco. Magari si paga qualcosa in più però sei tranquillo. Anche dal punto di vista della provenienza (moneta con provenienza documentata e pagamenti tracciati)...

oggi o domani puoi venderla anche ad un ente pubblico senza dover temere...

[simonesrt]

Purtroppo a Verona c'è di tutto e di più. Nel settore più laterale dove ci sono le bancarelle indicate da Lele sono più le monete false che quelle autentiche tra le classiche. Il problema che i circoli che organizzano i convegni vivono di questo e quindi prendono dentro di tutto e di più, infischiandosene se sono sempre gli stessi che vendono queste schifezza. Che dire poi dei soliti che vendono i reperti? Anche un cieco vede che sono riproduzioni pacchiane, ma continuano tranquillamente a venderle e nessuno fa niente. Vogliamo poi parlare dei furti che regolarmente avvengono? Vi faccio un breve, e non completo, elenco: 100 lire Pio IX, 100 lire Carlo Alberto, 100 lire 1905 Vitt. E. III, 20 franchi Tunisia, 2 lire 1904 FDC Vitt. E. III, ecc. La cosa più incredibile è che qundo hanno rubato il 1905 sono stati individuati, seguiti e fermati poco prima che uscissero, ma la "sicurezza" del convegno non li ha trattenuti neanche un secondo perchè "non potevano"! Ma stiamo scherzando? Siamo al ridicolo. Questi sono purtroppo i convegni in Italia, pieni di bancarelle "abusive", senza un minimo di controllo, dove il divieto di fumare è una barzelletta, dove la pulizia è un optional e non aggiungiamo altro.

[arrigome]

...se ti sei rivolto al banco ke ho visto io...: esponeva una ventina di pezzi tra as Bifronte, ruota-tartaruga, Hatria, etc... con alcuni pezzi archeologici...

e chiedeva dai 100 alle 300 euri a pezzo..MMMMMM!!!!!... dovevi già sentire puzza di marcio!!!...

Purtroppo molti acquistano senza prima documentarsi... e quella gente gioca proprio in questi soggetti.... (molto + numerosi degli appassionati)

Una risposta curiosa che ho sentito uscire della bocca di questi signori..., alla domanda di un "cliente": "come mai queste riproduzioni sono così care?"... è stata: "questi rari pezzi sono fatti artigianalmente con le stesse tecniche antiche.... e vengono acquistate dai musei internazionali e dai più grossi collezionisti.... per esporre nella loro collezione "la moneta mancante" o per mostre itineranti,,, e per non rischiare il furto della moneta autentica!!!!...!!!!!"... robe dall'altro mondo!!!!

[danielealberti]

C'è da stare molto attenti

In primis tutte queste monete ti venivano vendute senza uno straccio di documento, anche se non si è esperti si deve sapere a cosa si va incontro acquistando monete senza certificati, banchetto pieno di bronzi fusi e reperti... incauto acquisto come minimo se fossero originali

Secondo, i falsi pululavano, anche all'esterno mi sono imbattuto in venditori che mi hanno avvicinato con monete spettacolari, tetradrammi siciliani da mille e una notte, pezzi che all'asta ultimamente vengono battuti a più di 5000 €.

"E un affare credimi, non ho venduto niente, te lo do per 400 €"

" Si bello, ma hai un documento di provenienza?"

" VATTENNE VA"

Oviamente erano dei falsi, ban fatti ma falsi.

lele

[Rapax]

In linea generale si può però dire che la documentazione fornita con la moneta resta un'eccezione e non una regola.

Su 100 ipotetici venditori 90 (..o forse 95) rilasciano la medesima documentazione che viene rilasciata ad un mercatino... cartellino (quando va bene).

Tanto di cappello a chi inserisce sempre e comunque, integrandola nel cartellino stesso, una dichiarazione di autenticità e di lecita provenienza.

Io, acquirente, non dovrei pregare in otto lingue diverse per ottenere una qualsiasi scartofia... a livello di prezzi parrebbe che vi siano moltissimi venditori super professionisti... ma la professionalità non è data dal tipo e dalla qualità delle monete in vendita ma da come queste vengono proposte.

[danielealberti]

Per regola devo avere sempre un pezzo di carta, ho smesso di acquistare su ebay ( quel poco che mi interessava) proprio per questo motivo!

In ogni caso i venditori professionisti ti rilasciano il documento su richiesta e malvolentieri, alcune case d'asta ti rilasciano i documenti invece di prassi, in merito abbiamo avuto un' interessante discussione con il sig. Varesi , che adotta questa prassi, durante il convegno di Veronafil.

Ma come comportarsi con i venditori stranieri che ai convegni non ti rilasciano nulla?

Le loro monete spesso invogliano, sono ripetitive ma.............

lele

[Michelangelo2]

Ma questa malanumismatica l'avete vista anche con altri tipi di monete!??Ovvero, nelle romane forse è più facile avere dei falsi!! Anche se sono sempre in giro!!

Tuttosmommato xò Verona è davvero un bel convegno...Considerato che tutti i convegni vanno a sparire...Verona resta sempre il migliore..Nella tematica che faccio io Regno delle due Sicilie (borboniche)...Devo dire che a Verona si trovano cose gradevoli e soprattutto vere!! Poi Ripeto la certezza...è difficile da avere su tutto!!

I periti cque sono sempre restii...E' troppo facile diventare perito...Non si deve studiare, nessun esame da sostenere...Per andare in un albo in qualunque professione si deve sostenere un esame...Il più delle volte difficile da sostenere...CAMBIARE LA LEGISLAZIONE...Poi come dicevo i periti hanno scheletri nell'armadio!! Ma tendono a non contraddirsi fra loro e se sono in difficoltà, "si danno" o rifiutano come è accaduto a voi...!! Saluti Mik

[utenteBannato]

Per me è inverosimile! Nelle corsie centrali dove ci sono gli stand ci sono fior di professionisti (Cavicchi in primis) sulle monete romane. Ci credo poco a questa storia

[utenteBannato]

I periti cque sono sempre restii...E' troppo facile diventare perito...Non si deve studiare, nessun esame da sostenere...Per andare in un albo in qualunque professione si deve sostenere un esame...Il più delle volte difficile da sostenere...CAMBIARE LA LEGISLAZIONE...Poi come dicevo i periti hanno scheletri nell'armadio!!

Non so i Periti che conosci tu, ma ci sono Camere di Commercio dove l'esame per diventare Perito è bello tosto!!!

[utenteBannato]

Purtroppo a Verona c'è di tutto e di più. Nel settore più laterale dove ci sono le bancarelle indicate da Lele sono più le monete false che quelle autentiche tra le classiche. Il problema che i circoli che organizzano i convegni vivono di questo e quindi prendono dentro di tutto e di più, infischiandosene se sono sempre gli stessi che vendono queste schifezza... Vogliamo poi parlare dei furti che regolarmente avvengono? ... La cosa più incredibile è che qundo hanno rubato il 1905 sono stati individuati, seguiti e fermati poco prima che uscissero, ma la "sicurezza" del convegno non li ha trattenuti neanche un secondo perchè "non potevano"!... Questi sono purtroppo i convegni in Italia, pieni di bancarelle "abusive", senza un minimo di controllo, dove il divieto di fumare è una barzelletta, dove la pulizia è un optional e non aggiungiamo altro.

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Carissimo,

per molte cose sono d'accordo con te.

Organizzazione Convegni: purtroppo in Italia organizzare una Manifestazione seria è molto difficile, l'unica seria rimane Vicenza anche se negli ultimi anni anche lì hanno preso persone senza licenza, ma questo è secondario. Si può ovviare alla licenza o alla mancanza della stessa facendo come in Germania dove su ogni tavolo (o stand) c'è scritto se l'espositore è commerciante o privato. I circoli italiani raccattano tutto il marciume possibile in quanto basta incassare e del resto chissenefrega!!!

I furti: io ho partecipato a tutti i Convegni italiani dal 1985 fino al 2004 ed è sempre il solito problema, non c'è sorveglianza. All'estero puoi lasciare il tavolo o lo stand e nessuno ti porta via uno spillo. Per il fatto che una volta presi non possono fargli niente mi sembra inverosimile. Ma siamo in Italia ed allora non mi scandalizzo più di nulla!!!

Divieto di fumare: c'è solo in Italia e negli USA, francamente stare 8/10 ore senza fumare mi sembra un'esagerazione così come mi sembra un'esagerazione questa campagna anti-fumo che da una decina d'anni viene perpetrata a danno di noi fumatori.

Pulizia: bèh la colpa della mancanza di pulizia la possiamo dividere fra Organizzazione ed Espositori, Organizzazione in quanto solo a Vicenza ti mettono a disposizione un cestino per la carta ed i rifiuti; Espositori in quanto buttano tutto per terra.

Modificato 21 Gennaio, 2008 da tergestum

[gennydbmoney]

gentile tergestum,mi sbaglio o lei vende libri?i non racconto storie e come puo' vedere altri utenti del forum concordono con cio' che ho raccontato,comunque la ringrazio per il suo intervento.buonanotte a tutti

[utenteBannato]

gentile tergestum,mi sbaglio o lei vende libri?i non racconto storie e come puo' vedere altri utenti del forum concordono con cio' che ho raccontato,comunque la ringrazio per il suo intervento.buonanotte  a tutti

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Vendo libri ma vendo anche monete rare di tutte le epoche e sono Perito Numismatico dal lontano 1984. Se vorrà in pvt Le racconterò il mio esame fatto nel 1983 con Giulio Bernardi per diventare Perito: da brividi!!! Il problema è che non esiste un Collegio nazionale ma si va avanti sempre e solo con le nomine delle varie CCIAA e dei Tribunali (conditio sine qua non per diventarlo del Tribunale è che bisogna esserlo della CCIAA salvo rare eccezioni). Torno a ripeterLe che mi sembra inverosimile che fra tanti bravi Professionisti presenti in quel di Verona non ne abbia trovato nemmeno uno :o

Modificato 25 Gennaio, 2008 da tergestum

[gennydbmoney]

non ho mai detto che non ho trovato seri venditori a veronafil,anzi ne ho riconosciuti un bel po',ma'volevo semplicemente dire che ho notato che anche tra il fior fiore dei professionisti si mescolano questi personaggi che con la numismatica non hanno niente a che fare ma' vengono ai vari convegni giusto per tirare su' la ''giornata'' a discapito dei meno esperti in materia,ma' quello che piu' mi duole e' il fatto che molti professionisti ''sanno'' ma'non fanno niente per risolvere il problema,e le diro di piu',il personaggio che a modena nel 2006 mi vendette 3 sesterzi falsi aveva lo stand proprio in una delle corsie centrali(le lascio immaginare cosa cosa avrei voluto fargli ma' alla fine a prevalso la ragione)alla fine mi chiedo come mai nessuno interviene?posso capire che chi incassa organizzando il convegno se ne frega se si vendono monete o pomodori ma' tutto cio' oscura anche la parte piu onesta della categoria.

ecco,questo e' il mio sfogo,e chiedo ancora una volta, a chi puo', di fare qualcosa per salvare il salvabile prima che il tutto sprofondi nell'omerta' piu' assoluta.saluti a tutti

[utenteBannato]

Purtroppo non si può fare nulla. E' con molta amarezza che te lo dico credimi. Io sono stato l'ultimo Presidente dell'ASSONUMMUS quindi ti parlo degli anni 1988-1991 e già allora abbiamo cercato di combattere questo fenomeno ma, purtroppo senza risultato. Una volta fondata la NIP (anche se non più iscritto sono stato cmq socio fondatore) all'inizio ci abbiamo riprovato a combattere sempre lo stesso fenomeno ma anche qui senza risultato. Non vorrei parlare di connivenza fra Circoli, abusivi ed alcuni commercianti ma purtroppo è un dato di fatto. Fatti coraggio (posso darti del tu?) e vedrai che saprai riconoscere da solo i veri Professionisti del settore.

[gennydbmoney]

certo che puo' darmi del tu,grazie per le risposte ma' comunque faccio fatica a mandare giu' il rospo.buona giornata

[numizmo]

il personaggio che a modena nel 2006 mi vendette 3 sesterzi falsi aveva lo stand proprio in una delle corsie centrali(le lascio immaginare cosa cosa avrei voluto fargli ma' alla fine a prevalso la ragione)alla fine mi chiedo come mai nessuno interviene?

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Intanto credo che potresti postare i sesterzi e inserire il nome nella black list.....

e poi,se tu per primo ti sei sentito in dovere di non fare nulla,come puoi pretendere che facciano altri al tuo posto?Lo hai affrontato ?: no Lo hai denunciato ? No,probabilmente perché non ti sei fatto fare la fattura o ricevuta,allora,se tu per primo non ti metti in regola,cosa vieni a piangere?

Le nostre responsabilità bisogna imparare a prendercele,anche per far valere i nostri diritti,sennò è aria fritta.....

[numizmo]

Già che ci penso: a Verona di Maggio,( all'ultimo non sono andato) ma anche a parecchi altri Verona e Vicenza degli ultimi anni,ho sempre visto un banco di un numismatico, più o meno nella stessa fila di Cavicchi e Fornoni,( non le laterali tra gli stranieri) che tratta solo o quasi monete romane ed ha sempre una bella esposizione di aes grave,per cui presumo che sia uno specialista.( il nome non si può fare perché è pubblicità)

Se a Bologna c'era, era lui quello a cui hai chiesto di controllarti la moneta?

E se non era lui quello a cui hai chiesto e che si è rifiutato,perché non hai insistito e chiesto ad altri,magari proprio a quello di cui ti ho detto sopra?

Visto che le ha sempre in buon numero,credo che sia abbastanza indicato,come referente,o no?

P.S. Quando ci ho comprato,(poche volte,in verità),non ha mai avuto problemi a rilasciare regolare ricevuta fiscale.........magari ti fà un pò meno sconto,ma la ricevuta te la fà senza doverlo chiedere " in otto lingue".... ;)

[utenteBannato]

Intanto credo che potresti postare i sesterzi e inserire il nome nella black list.....

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Straquoto al 100%

[gennydbmoney]

ciao numizmo,hai perfettamente ragione,non lo affrontato perche'non avendo ne fattura ne ricevuta non ho nessuna prova contro di lui,ma' ti garantisco che mi e' servito da lezione,per quanto riguarda il numismatico ,a cui ho chiesto di assistermi nella vendita ,non e'quello che dici tu e tantomeno era al convegno di bologna dello scorso 17 novembre,comunque appena posso effettuero' delle foto dei sesterzi.grazie ancora a tutti voi

[DONATELLO]

il personaggio che a modena nel 2006 mi vendette 3 sesterzi falsi aveva lo stand proprio in una delle corsie centrali(le lascio immaginare cosa cosa avrei voluto fargli ma' alla fine a prevalso la ragione)alla fine mi chiedo come mai nessuno interviene?

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Intanto credo che potresti postare i sesterzi e inserire il nome nella black list.....

e poi,se tu per primo ti sei sentito in dovere di non fare nulla,come puoi pretendere che facciano altri al tuo posto?Lo hai affrontato ?: no Lo hai denunciato ? No,probabilmente perché non ti sei fatto fare la fattura o ricevuta,allora,se tu per primo non ti metti in regola,cosa vieni a piangere?

Le nostre responsabilità bisogna imparare a prendercele,anche per far valere i nostri diritti,sennò è aria fritta.....

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Comunque credo che si possa risolvere la questione anche solo affrontandolo, sè l'acquisto è recente si potrebbe tentare di ragionare con il commerciante, in genere loro anno molta paura della cattiva pubblicità, quindi potresti al limite digli la verita sui sesterzi è vedere la sua reazione.