Regno di Napoli:::Le monete

[Rex Neap]

Ciao peter

sei sicuro dell'autenticità di questo 10 Tornesi 1851 postato?

--Salutoni

-odjob

Ciao odjob, a mio parere il 10 tornesi di Pietro è buono, il problema è che oramai è una groviera, non dimentichiamo che la corrosione fa brutti scherzi al povero rame.

In passato ho avuto modo di studiare dal vivo dei falsi d'epoca, in questi casi troviamo i dettagli incisi molto artigianalmente. Se fai dei confronti con le immagini allegate capirai cosa voglio dire.

Non è che io poi sono un esperto in materia; a me (che possiedo la moneta) sinceramente, non sembra essere un falso anche se, come afferma Francesco, qui il dettaglio "stella" è completamente sparito; lo so che la moneta "ormai" è ridotta a groviera, ma quando capita io questo tipo di monete così difficili da ricercare, le compro anche così "a trovarne in condizioni buone" ;)

Rimane sempre una moneta Rara....ma ditemi...secondo voi, la Stella c'era ed è sparita o non c'è; riconosco che da una semplice foto e nello stato in cui si trova non è facile stabilirlo, ma si può azzardare un'ipotesi?? Grazie

[francesco77]

Ex asta Civitas Neapolis lotto 966. La stella qui c'è, è probabile che esistano esemplari senza stella. Magari si potrebbe verificare un attimo su D'Incerti, Cagiati e CNI.

[fedafa]

In archivio ho diverse immagini di questa moneta, tutte con la stella sotto la testa. Il CNI al n° 263 la cataloga indicando la presenza della stella ( e non vengono segnalate varianti). Il Cagiati idem, al n°24 riporta il 10 tornesi 1851 (riportandone anche il disegno), ma indicando chiaramente "sotto: stellina a cinque punte", non trovo indicazioni di eventuali varianti all'aggiornamento dell'opera.

Detto questo non vuol dire che le cose stiano effettivamente così. Sulle monete di Napoli le sorprese sono all'ordine del giorno.

L'unico dubbio è dato dalla conservazione del tondello. Troppo butterato per poter affermare con certezza che la stella non sia presente.

Quindi caro Peter1 che dirti? Se fosse senza stella sicuramente non sarebbe l'unica e prima o poi ne verrebbe fuori sicuramente un'altra, magari meglio conservata tale da non destare dubbi al riguardo e confermando la variante inedita del tuo (cmq raro) 10 tornesi.

[Rex Neap]

Ah, dimenticavo, essendo comunque una moneta R2 presto lo inserirò a catalogo perchè ho visto che manca.

Fatto, (stella o non stella) come promesso adesso ha riempito il buco vuoto. ;) ;)

Modificato 14 Maggio, 2011 da peter1

[odjob]

Salute

a riguardo del 10 Tornesi 1851 postato da peter ciò che mi fa dubitare sulla sua autenticità il fatto che:

ha al R/ la corona tuttosommato ancora in buono stato di conservazione mentre il metallo della moneta sembra corroso,

stesso dicasi per le incisioni, sempre al R/,della scritta TORNESI DIECI e data,ben conservati ma che non si allineano al pessimo stato in cui versa il metallo della moneta

la mancanza della stella al D/ ,sotto il collo del sovrano,che sia una dimenticanza dei falsari?

--Cortesemente petermi potresti dire peso e diametro della moneta?sono conscio del fatto che per le monete napoletane peso e diametro,spesse volte, non coincidono con quelle date dai cataloghi,ma tu prova a darmeli ugualmente,è una mia curiosità ;) .

-Salutoni

--odjob

[Rex Neap]

Salute

a riguardo del 10 Tornesi 1851 postato da peter ciò che mi fa dubitare sulla sua autenticità il fatto che:

ha al R/ la corona tuttosommato ancora in buono stato di conservazione mentre il metallo della moneta sembra corroso,

stesso dicasi per le incisioni, sempre al R/,della scritta TORNESI DIECI e data,ben conservati ma che non si allineano al pessimo stato in cui versa il metallo della moneta

la mancanza della stella al D/ ,sotto il collo del sovrano,che sia una dimenticanza dei falsari?

--Cortesemente petermi potresti dire peso e diametro della moneta?sono conscio del fatto che per le monete napoletane peso e diametro,spesse volte, non coincidono con quelle date dai cataloghi,ma tu prova a darmeli ugualmente,è una mia curiosità ;) .

-Salutoni

--odjob

Certamente odjob ;) > Diametro mm.37,5 > peso gr.28,98; (ne ho altri e nessuno supera i 30 gr.)

per facilitare il tuo compito ti allego anche una foto del contorno appena realizzata :)

Comunque, odjob, secondo un mio parere personale anche al dritto e tenuta bene quasi come il rovescio (vedi capelli, naso, orecchie ecc.) ma giustamente come dicono Francesco e fedafa presenta a differenza del rovescio segni di pustolosi;

non chiedermi il motivo perchè non saprei; Ciao e Grazie ;) ;)

[odjob]

Mah non so che dire

dal peso e diametro non riscontro anomalie ,cioè non posso giudicare la non autenticità della moneta postata da te peter

Il contorno però mi fa protendere per l'autenticità ;)

--Salutoni

-odjob

[Rex Neap]

Mah non so che dire

dal peso e diametro non riscontro anomalie ,cioè non posso giudicare la non autenticità della moneta postata da te peter

Il contorno però mi fa protendere per l'autenticità ;)

--Salutoni

-odjob

Grazie, odjob :) speriamo solo che con il tempo, ne sbuca fuori qualche altro esemplare !!

E poi :drinks: :drinks:

Modificato 15 Maggio, 2011 da peter1

[gennydbmoney]

ciao a tutti,personalmente credo che il 10 tornesi postato da peter sia genuino,almeno dalle foto non si riscontrano anomalie tipiche di esemplari falsi,anche peso è diametro sono in linea con monete originali,l'unico punto a sfavore sono i piani letteralmente bucherellati,mà il problema potrebbe essere anche la non corretta esecuzione di creazione del tondello all'origine,infatti sono convinto che il tondello era già così prima di essere battuto,infatti nonostante tutto il ritratto del sovrano,il nominale e la corona presentano ancora dei gradevoli rilievi,avevo pensato che magari fosse stata a contatto con qualche acido mà i rilievi ne avrebbero risentito più dei campi,ovviamente la mia è un opinione personale. Possiedo un 8 tornesi di Ferdinando IV messo anche peggio a livello di buchetti mà i rilievi sono veramente alti,se riesco stasera posto una foto...

[francesco77]

ciao a tutti,personalmente credo che il 10 tornesi postato da peter sia genuino,almeno dalle foto non si riscontrano anomalie tipiche di esemplari falsi,anche peso è diametro sono in linea con monete originali,l'unico punto a sfavore sono i piani letteralmente bucherellati,mà il problema potrebbe essere anche la non corretta esecuzione di creazione del tondello all'origine,infatti sono convinto che il tondello era già così prima di essere battuto,infatti nonostante tutto il ritratto del sovrano,il nominale e la corona presentano ancora dei gradevoli rilievi,avevo pensato che magari fosse stata a contatto con qualche acido mà i rilievi ne avrebbero risentito più dei campi,ovviamente la mia è un opinione personale. Possiedo un 8 tornesi di Ferdinando IV messo anche peggio a livello di buchetti mà i rilievi sono veramente alti,se riesco stasera posto una foto...

Ti sei avvicinato molto al problema, la moneta è autentica ma la presenza dei buchi deriva da un problema tecnico riguardante la lega del metallo e conseguente ossidazione. ;)

[gennydbmoney]

ciao a tutti,posto le foto della mia moneta che ha lo stesso problema del 10 tornesi di peter,però la mia è messa peggio,dritto:

[gennydbmoney]

il diametro è di 31,76 millimetri contro i 32 dichiarati dal Gigante,il peso è di 14,4 grammi contro i 16 sempre dichiarati dal Gigante,però,adesso che lo pesata 1,6 grammi di differenza mi sembrano tanti,vuoi vedere che è falsa?magari,ne sarei contento visto che non ne ho mai vista una,comunque questo è il rovescio:

[francesco77]

il diametro è di 31,76 millimetri contro i 32 dichiarati dal Gigante,il peso è di 14,4 grammi contro i 16 sempre dichiarati dal Gigante,però,adesso che lo pesata 1,6 grammi di differenza mi sembrano tanti,vuoi vedere che è falsa?magari,ne sarei contento visto che non ne ho mai vista una,comunque questo è il rovescio:

Dovresti portarlo da un tuo gioielliere di fiducia e verificare se rame o piombo/stagno ramato. A me sembra rame buono e la moneta anche.

La causa di quei buchi in superficie è data principalmente dalla corrosione, l'acqua di mare è la maggior responsabile di tutto ciò.

[Rex Neap]

ciao a tutti,posto le foto della mia moneta che ha lo stesso problema del 10 tornesi di peter,però la mia è messa peggio,dritto:

Azz.......gennydbmoney anch'io ne ho un paio come le tue, :) :) una messa maluccio e un'altra un pò meglio;

Asp.....che adesso te le faccio vedere ;) e non ti scordare di darmi qlc parere in merito.

Modificato 17 Maggio, 2011 da peter1

[Rex Neap]

Ecco il rovescio:

[Rex Neap]

Ecco l'altra messa peggio >

[Rex Neap]

Il rovescio;

[Rex Neap]

ciao a tutti,personalmente credo che il 10 tornesi postato da peter sia genuino,almeno dalle foto non si riscontrano anomalie tipiche di esemplari falsi,anche peso è diametro sono in linea con monete originali,l'unico punto a sfavore sono i piani letteralmente bucherellati,mà il problema potrebbe essere anche la non corretta esecuzione di creazione del tondello all'origine,infatti sono convinto che il tondello era già così prima di essere battuto,infatti nonostante tutto il ritratto del sovrano,il nominale e la corona presentano ancora dei gradevoli rilievi,avevo pensato che magari fosse stata a contatto con qualche acido mà i rilievi ne avrebbero risentito più dei campi,ovviamente la mia è un opinione personale. Possiedo un 8 tornesi di Ferdinando IV messo anche peggio a livello di buchetti mà i rilievi sono veramente alti,se riesco stasera posto una foto...

Beeh gennydbmony, qui penso che con il tuo 8 Tornesi ed i miei due 4 Tornesi e 6 Tornesi siamo ben lontani da quello che potrebbe essere accaduto al 10 Tornesi di Ferdinando II; sono più propenso a ritenere plausibile la tua ipotesi, in questo caso, che quella di Francesco dovuta alla corrosione dell'acqua di mare o qualcosa del genere che invece sulle altre monete postate potrebbe starci tranquillamente ;) ;) Sei d'accordo anche tu ? :) :) Ciao

[francesco77]

Il rovescio;

Mi sembra di vedere al rovescio del tuo 6 tornesi 1801 una S rovesciata nella scritta TORNESI, potresti postare un'immagine a risoluzione maggiore? Non vorrei fosse uno scherzo della patina. Grazie

[francesco77]

ciao a tutti,personalmente credo che il 10 tornesi postato da peter sia genuino,almeno dalle foto non si riscontrano anomalie tipiche di esemplari falsi,anche peso è diametro sono in linea con monete originali,l'unico punto a sfavore sono i piani letteralmente bucherellati,mà il problema potrebbe essere anche la non corretta esecuzione di creazione del tondello all'origine,infatti sono convinto che il tondello era già così prima di essere battuto,infatti nonostante tutto il ritratto del sovrano,il nominale e la corona presentano ancora dei gradevoli rilievi,avevo pensato che magari fosse stata a contatto con qualche acido mà i rilievi ne avrebbero risentito più dei campi,ovviamente la mia è un opinione personale. Possiedo un 8 tornesi di Ferdinando IV messo anche peggio a livello di buchetti mà i rilievi sono veramente alti,se riesco stasera posto una foto...

Beeh gennydbmony, qui penso che con il tuo 8 Tornesi ed i miei due 4 Tornesi e 6 Tornesi siamo ben lontani da quello che potrebbe essere accaduto al 10 Tornesi di Ferdinando II; sono più propenso a ritenere plausibile la tua ipotesi, in questo caso, che quella di Francesco dovuta alla corrosione dell'acqua di mare o qualcosa del genere che invece sulle altre monete postate potrebbe starci tranquillamente ;) ;) Sei d'accordo anche tu ? :) :) Ciao

Uhmmm, interessante il tuo quesito ma temo che forse vada fatto un ragionamento: è vero che i tondelli venivano preparati e calibrati prima della coniazione e che potevano presentare qualche difetto di lavorazione già prima ma è pur vero che qualora avessero avuto difetti superficiali, questi si sarebbero appiattiti immediatamente con la forte pressione dei conii esercitata dai bilancieri. Penso che tali corrosioni siano successive, anche a distanza di decenni, non è detto che capiti subito.

Il rame utilizzato per i tondelli non era puro al 100%, in esso vi sono piccole percentuali di stagno, ferro e piombo, tutti metalli poveri ed altamente ossidabili, il contatto a lungo termine con atmosfera acida o acque salmastre ossida questi ultimi rilasciando al loro posto delle polveri e lasciando al loro posto dei buchi. sarebbe interessante sentire qualcuno esperto in materia di metalli. Potrei anche sbagliarmi.

Modificato 17 Maggio, 2011 da francesco77

[eracle62]

Peter carino quel quattro Tornesi di Ferdinando IV, oltre ad sessere una moneta rara da reperire in condizioni accettabili e tra le mie preferite ha un certo fascino che non riesco a descrivere forse dovuto al numero quattro...Che sia una sorta di messagio inconscio.... :rolleyes:

Si tratta del più perfetto tra i numeri, essendo la radice degli altri numeri e di tutte le cose. Esso rappresenta la prima potenza matematica, e la virtù generatrice da cui derivano tutte le combinazioni. È l’emblema del moto e dell’infinito, rappresentando sia il corporeo, il sensibile, sia l’incorporeo. Il quattro è scomponibile in 1 + 3, la monade (l’uno) ed il triangolo, e simboleggia l’Eterno, e l’uomo che porta in sé il principio divino. Il quaternario era il simbolo usato da Pitagora per comunicare ai discepoli l’ineffabile nome di dio, che per esso significava l’origine di tutto ciò che esiste.

[Rex Neap]

Peter carino quel quattro Tornesi di Ferdinando IV, oltre ad sessere una moneta rara da reperire in condizioni accettabili e tra le mie preferite ha un certo fascino che non riesco a descrivere forse dovuto al numero quattro...Che sia una sorta di messagio inconscio.... :rolleyes:

Eracle :) ma cosa intendi per carino ;) ;) esprimiti.... esprimiti...... :)

[Rex Neap]

ciao a tutti,personalmente credo che il 10 tornesi postato da peter sia genuino,almeno dalle foto non si riscontrano anomalie tipiche di esemplari falsi,anche peso è diametro sono in linea con monete originali,l'unico punto a sfavore sono i piani letteralmente bucherellati,mà il problema potrebbe essere anche la non corretta esecuzione di creazione del tondello all'origine,infatti sono convinto che il tondello era già così prima di essere battuto,infatti nonostante tutto il ritratto del sovrano,il nominale e la corona presentano ancora dei gradevoli rilievi,avevo pensato che magari fosse stata a contatto con qualche acido mà i rilievi ne avrebbero risentito più dei campi,ovviamente la mia è un opinione personale. Possiedo un 8 tornesi di Ferdinando IV messo anche peggio a livello di buchetti mà i rilievi sono veramente alti,se riesco stasera posto una foto...

Beeh gennydbmony, qui penso che con il tuo 8 Tornesi ed i miei due 4 Tornesi e 6 Tornesi siamo ben lontani da quello che potrebbe essere accaduto al 10 Tornesi di Ferdinando II; sono più propenso a ritenere plausibile la tua ipotesi, in questo caso, che quella di Francesco dovuta alla corrosione dell'acqua di mare o qualcosa del genere che invece sulle altre monete postate potrebbe starci tranquillamente ;) ;) Sei d'accordo anche tu ? :) :) Ciao

Uhmmm, interessante il tuo quesito ma temo che forse vada fatto un ragionamento: è vero che i tondelli venivano preparati e calibrati prima della coniazione e che potevano presentare qualche difetto di lavorazione già prima ma è pur vero che qualora avessero avuto difetti superficiali, questi si sarebbero appiattiti immediatamente con la forte pressione dei conii esercitata dai bilancieri. Penso che tali corrosioni siano successive, anche a distanza di decenni, non è detto che capiti subito.

Il rame utilizzato per i tondelli non era puro al 100%, in esso vi sono piccole percentuali di stagno, ferro e piombo, tutti metalli poveri ed altamente ossidabili, il contatto a lungo termine con atmosfera acida o acque salmastre ossida questi ultimi rilasciando al loro posto delle polveri e lasciando al loro posto dei buchi. sarebbe interessante sentire qualcuno esperto in materia di metalli. Potrei anche sbagliarmi.

Infatti, forse devo ricredermi, :( non penso che avrebbero potuto coniare un tondello in quelle condizioni;

però, Francesco, rilevo che quello che hai evidenziato nella risposta potrebbe aver determinato la mancanza della stella !! ;) Che ne dici ? si potrebbe intraprendere questa strada per il mio 10 Tornesi.

Ciao Pietro

[francesco77]

ciao a tutti,personalmente credo che il 10 tornesi postato da peter sia genuino,almeno dalle foto non si riscontrano anomalie tipiche di esemplari falsi,anche peso è diametro sono in linea con monete originali,l'unico punto a sfavore sono i piani letteralmente bucherellati,mà il problema potrebbe essere anche la non corretta esecuzione di creazione del tondello all'origine,infatti sono convinto che il tondello era già così prima di essere battuto,infatti nonostante tutto il ritratto del sovrano,il nominale e la corona presentano ancora dei gradevoli rilievi,avevo pensato che magari fosse stata a contatto con qualche acido mà i rilievi ne avrebbero risentito più dei campi,ovviamente la mia è un opinione personale. Possiedo un 8 tornesi di Ferdinando IV messo anche peggio a livello di buchetti mà i rilievi sono veramente alti,se riesco stasera posto una foto...

Beeh gennydbmony, qui penso che con il tuo 8 Tornesi ed i miei due 4 Tornesi e 6 Tornesi siamo ben lontani da quello che potrebbe essere accaduto al 10 Tornesi di Ferdinando II; sono più propenso a ritenere plausibile la tua ipotesi, in questo caso, che quella di Francesco dovuta alla corrosione dell'acqua di mare o qualcosa del genere che invece sulle altre monete postate potrebbe starci tranquillamente ;) ;) Sei d'accordo anche tu ? :) :) Ciao

Uhmmm, interessante il tuo quesito ma temo che forse vada fatto un ragionamento: è vero che i tondelli venivano preparati e calibrati prima della coniazione e che potevano presentare qualche difetto di lavorazione già prima ma è pur vero che qualora avessero avuto difetti superficiali, questi si sarebbero appiattiti immediatamente con la forte pressione dei conii esercitata dai bilancieri. Penso che tali corrosioni siano successive, anche a distanza di decenni, non è detto che capiti subito.

Il rame utilizzato per i tondelli non era puro al 100%, in esso vi sono piccole percentuali di stagno, ferro e piombo, tutti metalli poveri ed altamente ossidabili, il contatto a lungo termine con atmosfera acida o acque salmastre ossida questi ultimi rilasciando al loro posto delle polveri e lasciando al loro posto dei buchi. sarebbe interessante sentire qualcuno esperto in materia di metalli. Potrei anche sbagliarmi.

Infatti, forse devo ricredermi, :( non penso che avrebbero potuto coniare un tondello in quelle condizioni;

però, Francesco, rilevo che quello che hai evidenziato nella risposta potrebbe aver determinato la mancanza della stella !! ;) Che ne dici ? si potrebbe intraprendere questa strada per il mio 10 Tornesi.

Ciao Pietro

Certo, tutto potrebbe essere, magari un esame diretto del tondello eliminerebbe ogni dubbio. ;)

[Giuseppe]

è vero che i tondelli venivano preparati e calibrati prima della coniazione e che potevano presentare qualche difetto di lavorazione già prima ma è pur vero che qualora avessero avuto difetti superficiali, questi si sarebbero appiattiti immediatamente con la forte pressione dei conii esercitata dai bilancieri. Penso che tali corrosioni siano successive, anche a distanza di decenni, non è detto che capiti subito.

Perfettamente d'accordo; ho letto che tra l'altro durante la preparazione dei tondelli si possono verificare inconvenienti particolari e non facilmente standardizzabili; in particolare una lega metallica che appare omogenea allo stato fuso solidificandosi tende a risuddividere i componenti entro certi limiti in base a velocità di raffreddamento, macchinari, ecc... creando piccole zone di metalli diversi nella massa della lega che però variano da lotto a lotto oppure possono non esserci. Cerco di farla breve e di non usare termini tecnici, mi scuso per eventuali imprecisioni.

I tondelli poi subivano in genere ripetuti trattamenti con acidi e/o riscaldamento prima della coniazione, diversi a seconda del metallo (ed ovviamente del periodo storico) per cui andrebbe visto anche da caso a caso (*).

La coniazione poi riportava il tutto apparentemente alla "normalità", ma ovviamnte possono essere rimasti alla superficie dei punti "deboli" sui quali l'azione del tempo e degli agenti atmosferici (od il salmastro) agiscono più facilmente.

Naturalmente sempre che poi non ci si sia messo anche lo "zampino" di qualche collezionista "pulitore": un effetto assai simile a quello delle monete viste sopra lo si può anche ottenere con il famigerato metodo "aceto e sale" (ne so qualcosa per esperienza diretta, GRAVISSIMI errori di gioventù :rolleyes: ).

(*) Una curiosità: avevo letto da qualche parte, ma non ricordo dove :ph34r: , che ad esempio la patina giallastra che assumono col tempo molti 60 grana del primo periodo di Ferdinando II specialmente è dovuta ad un cattivo lavaggio dei tondelli dopo il trattamento con acido solforico.

Modificato 18 Maggio, 2011 da Giuseppe