Dubbi

[yafet_rasnal]

Oggi osservavo degli oggetti di una casa d' aste e, riguardo a quelli del periodo bizantino, mi sono imbattuto in due che mi lasciano perplesso. Voglio quindi conoscere il vostro punto di vista.

Sia chiaro ... si parla e si discute giudicando foto, per cui sono supposizioni e non un giudizio definitivo. Senza le monete in mano si possono solo fare ipotesi, non dare certezza.

La prima moneta e' un follis di Giustiniano, zecca di Costantinopoli. Lo stile mi lascia perplesso (da notare gli occhi e l'elmo senza piume), la legenda errata e la "patina" bella fresca. Vi posto per confronto un altro folis.

[yafet_rasnal]

Il secondo e' un sigillo bizantino dell' XI-XII secolo che rappresenta Giustiniano che consegna la chiesa di Santa Sofia di Costantinopoli alla Vergine o alla Conoscenza(dipende dalle interpretazioni). Posto dapprima l'esemplare in asta

[yafet_rasnal]

Ora due sigilli dello stesso personaggio passati in altre aste negli scorsi anni:

Dr. Busso Peus Nachfolger, Asta 376, lotto 1410

Gorny & Mosch Giessener Münzhandlung, Asta 114, lotto 454

[avgvstvs]

Capisco le tue perplessita'...

quando ho visto la moneta il primo pensiero e' stato "monneron si e' dato alle bizantine?"

Per quanto riguarda il sigillo, ne ho visto uno molto simile ad un mercatino, e' successo diversi anni fa ma me lo ricordo abbastanza bene, anche se la mia conoscenza nel campo era -oggi come allora- pressoche' nulla... per l'esattezza erano 2 sigilli simili, mi ricordo costavano 40 euro l'uno...

[yafet_rasnal]

Riguardo il sigillo ...e' da notare dapprima l'assenza di patina, il fatto che le figure, rispetto alla prima bolla, sono invertite, la figura della Vergine ha uno stile strano e un' iconografia differete rispetto agli altri due esemplari. Inoltre anche la legenda del dritto riporta sia IUSTINIANO al posto di IUSTINIANON e fra ThKE e BONTHEI ci sono altre lettere.

[Arthas]

Per quanto riguarda il sigillo, ne ho visto uno molto simile ad un mercatino, e' successo diversi anni fa ma me lo ricordo abbastanza bene, anche se la mia conoscenza nel campo era -oggi come allora- pressoche' nulla... per l'esattezza erano 2 sigilli simili, mi ricordo costavano 40 euro l'uno...

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anche io ne ho visti diversi, il mio modesto parere è che siano fusioni del dicottesimo o diciannovesimo secolo.....

[yafet_rasnal]

Girano da alcuni anni diversi falsi di bolle medievali, reputo fatte in Italia. Iniziarono dapprima coi sigilla di Capua e Salerno per poi passare a bizantine e papali. E chi le ha fatto sembrerebbe tuttora al lavoro viste le nuove combinazioni di dritti e rovesci che circolano.

[numa numa]

Oggi osservavo degli oggetti in asta e, riguardo a quelli del periodo bizantino, mi sono imbattuto in due che mi lasciano perplesso. Voglio quindi conoscere il vostro punto di vista.

Sia chiaro ... si parla e si discute giudicando foto, per cui sono supposizioni e non un giudizio definitivo. Senza le monete in mano si possono solo fare ipotesi, non dare certezza.

La prima moneta e' un follis di Giustiniano, zecca di Costantinopoli. Lo stile mi lascia perplesso (da notare gli occhi e l'elmo senza piume), la legenda errata e la "patina" bella fresca. Vi posto per confronto un altro folis.

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Qui non avrei dubbio alcuno, e se qualcuno mi accusa di essere manicheo ben venga, ma mi dimostri prima il contario :lol:

numa numa

[fedafa]

Il follis qualche dubbio lo lascia, in particolare con quegl'occhi sembra che Giustiniano abbia appena fatto la conoscenza degli effetti del LSD :D .

[numa numa]

Il follis qualche dubbio lo lascia, in particolare con quegl'occhi sembra che Giustiniano abbia appena fatto la conoscenza degli effetti del LSD  :D .

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Mi rendo conto di essere, a volte un po' troppo criptico.

Intendevo che per me non ci sono dubbi sul fatto che sia tarocco :lol:

numa numa

[utenteBannato]

Il follis qualche dubbio lo lascia, in particolare con quegl'occhi sembra che Giustiniano abbia appena fatto la conoscenza degli effetti del LSD  :D .

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Mi rendo conto di essere, a volte un po' troppo criptico.

Intendevo che per me non ci sono dubbi sul fatto che sia tarocco :lol:

numa numa

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O ha preso l'LSD oppure ha appena visto un balletto delle sorelle Lecciso :lol: :lol: :lol: TAROCCHISSIMO

Modificato 15 Maggio, 2008 da tergestum

[Follis Anonimo]

Per quanto riguarda il sigillo, provo a dare il mio contributo da storico dell'arte. Ad essere sincero, una Vergine così non si è mai vista né a Costantinopoli né in altro luogo dell'Impero; e mi riferisco tanto al volto quanto alla posa. E poi povero modellino della Santa Sofia: sembra la casa dei Puffi! Se si pensa al mosaico della lunetta in Santa Sofia che rappresenta grosso modo lo stesso tema -e probabilmente databile al medesimo periodo del sigillo- si coglie uno spirito del tutto diverso.

Però non sono un esperto di sigilli e magari tali manufatti seguono altri canoni formali anche se mi sembra del tutto improbabile.

Sulla moneta concordo con i pareri già espressi.

Modificato 16 Maggio, 2008 da Follis Anonimo

[yafet_rasnal]

Il follis qualche dubbio lo lascia, in particolare con quegl'occhi sembra che Giustiniano abbia appena fatto la conoscenza degli effetti del LSD  :D .

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...Dn IustIN-sky with diamonds... :lol:

[utenteBannato]

Il follis qualche dubbio lo lascia, in particolare con quegl'occhi sembra che Giustiniano abbia appena fatto la conoscenza degli effetti del LSD  :D .

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...Dn IustIN-sky with diamonds... :lol:

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Carina questa :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[Flavio]

Il secondo e' un sigillo bizantino dell' XI-XII secolo che rappresenta Giustiniano che consegna la chiesa di Santa Sofia di Costantinopoli alla Vergine o alla Conoscenza(dipende dalle interpretazioni). Posto dapprima l'esemplare in asta

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Può essere utile, per un confronto, l'articolo e le foto su "The Virgin and Justinian on Seals of the Ekklesiekdikoi of Hagia Sophia" a firma di John Cotsonis, Dumbarton Oaks Papers n. 56, disponibile in pdf on line al sito doaks.org

[Follis Anonimo]

Può essere utile, per un confronto, l'articolo e le foto su "The Virgin and Justinian on Seals of the Ekklesiekdikoi of Hagia Sophia" a firma di John Cotsonis, Dumbarton Oaks Papers n. 56, disponibile in pdf on line al sito doaks.org

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Grazie mille per la segnalazione. Si rivelerà sicuramente utili ai miei studi.

Ciao! :)

PS

Guardando rapidamente le foto pubblicate in questo articolo ho notato che alcuni sigilli, effetivamente, riportano i protagonisti nello stesso ordine nel quale sono presenti sull'esemplare "dubbio" e questi sembrerebbero essere i più antichi (ossia XI-XII secolo), mentre gli altri sigilli provenienti da diverse aste inseriti da yafet sono per lo più datati al XIV secolo. Ad ogno modo, sebbene l'iconografia del sigillo "dubbio" non sembra essere stata inventata di sana pianta, lo stile lascia mooolte perplessità. Anche per ciò che riguarda l'epigrafe al rovescio, i confronti con gli esemplari catalogati inquietano... Purtroppo non so come fare ad inserire le immagini dell'articolo (è un PDF e credo che ci siano anche problemi di copyright).

Modificato 16 Maggio, 2008 da Follis Anonimo

[yafet_rasnal]

Grazie per il pdf

link

che non fa altro che confermare i sospetti :)

Il testo riporta le varie tipologie di questo tipo di sigilli; dalle foto si nota chiaramente come i paramenti della vergine siano conformi fra loro e totalemte differenti dal sigillo in esame.

Come dice follis anonimo, la tipologia piu' simile e' quella dell' 11 secolo; pero' andando a leggere si nota come la legenda in questo caso sia diversa con "Iperagia Theotoke" al posto del qui presente "Ioystiniao des thke".

Viceversa, basandoci sull'evoluzione del modo in cui e' riportato il nome di Giustiniano, arriveremmo a (fig5) in cui pero' nella parte centrale c'e' il termine Hagia e le figure di Giustiniano e della vergine sono invertite ... senza contare anche in questo caso lo stile totalmente differente.

Tutto sembrerebbe confermare i dubbi ...

[yafet_rasnal]

Aggiungo questa immagine per confrontare quanto differenti siano gli stili delle raffiguarazioni e delle lettere (in particolare la phi)

[yafet_rasnal]

Ecco i link per chi e' curioso di sapere a quanto sono state aggiudicate ...

Giustiniano

Sigillo

[yafet_rasnal]

Ecco un altro esempio dello stesso sigillo; in questo caso pero' il venditore lo vende specificando chiaramente che e' un falso. (anche se in effetti e' moderno e non antico). Quindi i dubbi sull' autenticita' credo che non siano piu' solo dubbi.

asta ebay

Ed in allegato il confronto fra i due esemplari

[yafet_rasnal]

Ulteriore analisi del materiale bizantino. Dopo il lotto 337 (giustiniano) e il 343 (sigillo), ecco

Lotto 339

e questo e' uno dei falsi piu' noti dei follis di Giustiniano, tant'e' che ne ho uno anch'io comprato in Turchia quand'ero bambino. Vi faccio un confronto per rendere estremamente evidente la cosa.

[apostata72]

Se la prima di giustiniano fa pensare ad un possibile falso con crosta fasulla. Quest'ultimo è veramente un clamoroso falso turistico :o

[yafet_rasnal]

Altri esemplari dello stesso falso sono visibili su

http://www.forumancientcoins.com/fakes/thu...?album=8&page=4

[yafet_rasnal]

Noto che la cosa e' diffusa ... eccone un'altro esemplare in vendita presso Artemide aste

...stesso conio, stesso tondello

Artemide aste

Ed ecco i tre esemplari a confronto

[Paleologo]

Domanda da ignorantissimo: non avendo a disposizione il confronto da cui la falsità è ovvia (monete identiche compresa la forma del tondello) da quali particolari si individuerebbe il falso?

Grazie, P. :)