i trachy e la pietra filosofale

[antvwaIa]

Asta N° 290236548663

empiredanny, un alchimista favoloso! Nelle sue abili mani, trachy talmente malandati da non essere collezionabili, si trasformano in rare monete d'argento!

Che ne dite? Avrà trovato la pietra filosofale? O dietro danny ci sta Harry Potter?

E' vero che poi nel testo parla di "billon", ma quel "silver" nel titolo e l'immagine poi.... o forse è un trachy "pesantemente pulito"? :P

Antvwala

Modificato 12 Giugno, 2008 da antvwala

[avgvstvs]

Curioso, mentre stavi postando questo messaggio avevo trovato da poco una vecchia discussione su forumancientcoins relativa alla stessa domanda che ti ho fatto in privato qualche giorno fa, circa "un "banale" Alessio -leggi Isacco- II (per capirci il Sear 2003) caratterizzato pero' dal fatto di sembrare in argento.":

http://www.forumancientcoins.com/board/ind...;threadid=16954

Mi hai parlato di argentatura molto spessa... si, ma spessa quanto? Vedendo che almeno un altra persona al mondo ha avuto il mio stesso dubbio e vedendo un oggetto (quello dell'asta) che, per quanto messo male e con titolo sicuramente basso, e' ben lungi dal biglione che si vede di solito per queste emissioni, il dubbio viene.

Allego una foto del mio esemplare, purtroppo e' pessima (fatta con mezzi di fortuna) ma serve per dare l'idea di cio' che ho davanti (l'euro e' per confronto cromatico):

Prometto che proporro' immagini migliori appena possibile. :D

Insomma, esistono trachy di Isacco II con piu' argento del dovuto o c'e' qualcuno al giorno d'oggi che si diverte a fare il piccolo argentatore... o ancora peggio?

[numa numa]

Antv,

di Isacco II (Sear 2003) esistono dei trachy in biglione che il DOC riporta come "silvered" : argentati. Il perche' di questa pratica non e' conosciuto

anche se e' abbastanza sorprendente perche' il conetnuto di fino all'epoca di Isacco II era gia' parecchio compromesso.

Il trachy da te postato sembrerebbe appartenere a tale categoria.

Il trachy postato da Augustus, se veramente classificabile come Sear 2003, la foto e' troppo sfocata per attribuirlo con certezza, parrebbe invece essere di "solid silver" ovvero, non argentato quindi ma di solido argento.

Occorrerebbe pero' fare qualche ulteriore ricerca perche' e' anche possibile che se l'attribuzione data non fosse corretta il trachy in questione potrebbe essere un normale, piu' comune, aspron trachy di un imperatore coevo, se non addirittura il Sear 2002..

numa numa

[numa numa]

PS) Argentare una moneta come ho provato a fare con il trachy di Alessio III, è da ritenersi un esempio di "pesante pulitura"? :P

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Si Antv, e' come essere "pesantemente cornuto" :lol:

PS

Grazie per il supplemento di spiegazioni, in collezione ho un trahy di Isacco che ha una vaga argentatura che da' quest'aspetto butterato alla superficie.

Augustus dovrebbe postare una foto piu' a fuoco per sciogliere i dubbi sul suo esemplare.

numa numa

[avgvstvs]

La moneta postata da Avgvstvs parrebbe essere un aspron (il condizionale è più che d'obbligo, data la sfocatura della foto). Quindi di elettro a basso titolo, più che altro d'argento.

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Lo escluderei, il tipo e' quello del Sear 2003, bisognera' pero' pazientare alcuni giorni prima di avere immagini piu' chiare.

... con Isacco II (molto spesso) il trachy è suberato: ....

In conclusione, trovare dei trachy di Isacco II con una bella argentatura non è cosa rara: ovviamente l'argentatura, in quanto superficiale, è la prima cosa che scompare con l'usura.

...

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Suberato o argentato? E cio' che c'e' sotto e' il classico biglione dei trachy di Isacco? E' possibile vedere un tuo esemplare sul quale l'argentatura e' ben conservata?

Nel caso del trachy illustrato da empiredanny, l'usura è tale che sicuramente non resta neppure la minima traccia di argentatura.... ed invece nell'immagine appare con un colore che sembra argento massiccio, nonostante la porosità dovuta alla profonda corrosione. E lo stesso vale per tutte le altre immagini postate dallo stesso venditore (ma anche da altri venditori).

Due possibilità: o qualcuno, come dice Avgvstvs, si diverte a fare il piccolo argentatore, oppure sa usare bene adobe photoshop!

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Non e' un discorso di ritocco fotografico, l'esemplare che ho io appartiene alla stessa "classe" di quelli di empiredanny (c'e' anche questo:

http://cgi.ebay.it/BYZANTINE-SILVER-BILLON...emZ300230024912 )

solo che le condizioni sono decisamente migliori.

Quindi se non e' vero che:

Dulcis in fundo: non escluderei che durante lo sventurato regno dell'arrogante e superbo Isacco II tutti i trachy fossero argentati, ma che l'argentatura si sia conservata solamente in quelli dove essa era più spessa e, soprattutto, nei quali l'usura è più contenuta.

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ma molto piu' spessa su una base a non cosi' basso titolo, allora resta l'ipotesi del contemporary silverer...

PS) Argentare una moneta come ho provato a fare con il trachy di Alessio III, è da ritenersi un esempio di "pesante pulitura"? :P

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Credo di si... :D

[yafet_rasnal]

Vi dico solo che ai trachy si puo' far tornare l'argentatura con un metodo che mi e' stato spiegato da un venditore americano. E quel "pitting" e' dovuto a questo trattamento e non all'effetto dei secoli.

Non rivelero' pero' come si fa ... non vorrei che anche quest'altro trattamente divenisse comune fra i vendi-lettori de lamoneta.

[romanus]

Questo che ho acquistato come Isacco ha delle tracce di argentatura,

però mi pare Manuele I,o sbaglio.

ciao

[avgvstvs]

...

Mi sa che ci stanno in tanti con gli occhi sopra, e mi sarà difficile assicurarmeli...

...

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Anche con le mani, ho visto :D

... quel "pitting" e' dovuto a questo trattamento e non all'effetto dei secoli...

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Si, anche sull'esemplare che ho io e' presente.

Mi pare che non abbiate colto il punto più interessante della discussione, che va oltre le bizantine, per estendersi alle suberate romane

era empiricamente conosciuta già nel tardo impero

:)

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Ti riferisci ad oggetti come la pila di Baghdad? In realta' non e' dimostrato che avesse quella funzione:

http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100245

PS) I trachy di Isacco II se non sono argentati, lasciateli perdere!!!

355039[/snapback]

A questo punto credo che ci sia da stare attenti anche a quelli... :ph34r:

[numa numa]

Numa Numa: a proposito di corna, bisogna distinguere tra l'amore e l'avventura. Io credo che sino a quattro (allo stesso tempo), è vero amore, e se le amiamo tutte, allora nessuna è cornuta. Le donne vanno amate, non capite, giacché capiorle è impossibile! Non è giusto cornificarle. Quindi sino a quattro: dopo di che è una....  remolienda!

355039[/snapback]

Caro Antv,

tu si che comprendi il mio pensiero al meglio .. :D

numa numa

PS

ha finito il vulcano di fare casino ?

[medusa]

Numa Numa: a proposito di corna, bisogna distinguere tra l'amore e l'avventura. Io credo che sino a quattro (allo stesso tempo), è vero amore, e se le amiamo tutte, allora nessuna è cornuta. Le donne vanno amate, non capite, giacché capiorle è impossibile! Non è giusto cornificarle. Quindi sino a quattro: dopo di che è una....  remolienda!

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Caro Antv,

tu si che comprendi il mio pensiero al meglio .. :D

numa numa

PS

ha finito il vulcano di fare casino ?

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Cari Antvwala e Numa numa,

oltre ad appassionarci tutti nei riguardi di queste stupende (e per me, prima, del tutto sconosciute), monete scodellate.... (Grazie!), con le vostre intrigantissime discussioni ci spingete ad approfondire la Vostra originale teoria:

ma la TETRA-archia a cui alludete, vVvale pure all'incontrario, cioè dal punto di vVvista femminile????? :P :P :P :P

In tal caso merita di essere oggetto di ulteriore indagine :rolleyes:

Scherzi a parte, è sempre un piacere leggerVi.

V-medusa

ps: il duomo lavico del Chaitèn cresce cresce...... ma se antvwala spera di sfuggire alla sua ira tornando in Italia, sappia che qui, l'aspetta AETNA, che è IL vulcano *Femmina* per eccellenza (IDDA, ... l'apostrofano i suoi tanti amori) e che già sta facendo scorrere i suoi flussi perenni di orrido fuoco in attesa del suo arrivo ..... ;)

[medusa]

... ed infatti non me le sono aggiudicate!

Complimenti !!!! :P

ma la TETRA-archia a cui alludete, vVvale pure all'incontrario, cioè dal punto di vVvista femminile?

Certo: nella tradizione mapuche è così...

Già sapevo grazie a TE e ai tuoi interessantissimi scritti che la cultura mapuche e i suoi stupendi miti cosmogonici (ma anche i suoi manufatti in ossidiana....) fossero straordinari e di stampo *matriarcale* .... ma ora ho un motivo in più per apprezzarla!!! :rolleyes:

.... Non fuggo in Italia per il Chaitén, ma perché ho una moglie che mi reclama (e minaccia di cambiare la serratura di casa se entro 30 giorni non faccio ritorno!).

APPUNTO ... :P :P :P

.... Eppoi l'Aetna è pur sempre una bella femmina :D !!! Peukayeal

Antvwala

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Quoto al mille per mille !!! .... e che strano che nessuna moneta ne riporti l'effige come *montagna di fuoco*.... se persino Adriano al suo ritorno in Italia, nel 126, ne intraprese la scalata per poter vedere il sorgere del Sole.....

Il vulcano Mons Argeus in Cappadocia è celebrato su mille monete, eppure è ancora dubbia la questione se avesse eruttato in epoca romana... Invece i fuochi dell'Etna son stati celebrati da mille poeti, filosofi e storici... eppure.... nessuna moneta ne ripropone l'effige di celebrata *Colonna del Cielo*.... :unsure:

MAH!

V-medusa

[medusa]

... ed infatti non me le sono aggiudicate!

Complimenti !!!!

Cara Medusa anguicrinita: perché mi sfotti? Io che sto piangendo cinque bei trachy persi perché ho una connessione internet via non so che cosa, ma spesso e volentieri lenta, che non mi ha permesso di inviare la mia offerta finale... Uno di quelli di Alessio I era veramente bellissimo!!!

Peukayeal, Antvwala

355375[/snapback]

:unsure: :o :ph34r: SCUSAMI Antv!!! Che vergogna... :blush: : *NON* avevo proprio letto quel **NON**!!!! Sono MORTIFICATISSIMA ............. :bash:

..... Credo che abbiano ragione, ma questo non mi consola. Mi da rabbia!

Che risvolto triste.... In fondo son tutti, solo Vittime... :(

In quanto alla tetrarchia, il mondo mapuche non stabilisce un numero limite per avere mogli o mariti: ma la cosa è meno sexy di quello che sembra. Infatti per il mapuche il rapporto familiare fondamentale è quello tra nipote maschio e nonno paterno, e nipote femmina e nonna materna (dal quale entrambi derivano il cognome). Quando una donna con figli resta vedova, in linea di principio sposa il cognato, anche se è già sposato, affinché i figli mantengano inalterato il legame con i nonni. Idem nel caso di un uomo vedovo con figli. Se non ci sono figli di mezzo, ognuno fa quello che vuole.

Ma è tuttora viva questa tradizione???? Hai ragione, non sembra molto allettante da questo punto di vista....

Eppoi l'Aetna è pur sempre una bella femmina

Quoto al mille per mille !!! .... e che strano che nessuna moneta ne riporti l'effige come *montagna di fuoco*....

Mi pare che esistano alcune monete siciliane o napoletane del rinascimento che raffigurano l'Etna....

Davvero ???? Mi piacerebbe molto vederne una ... :unsure:

Antv: Con riferimento al Chaitén, i chaitenini non lo considerano con molta simpatia... Ad Achao ne stanno arrivando sempre di più, ed ormai rassegnati a trovare un luogo dove ricostruire la loro vita. E' curioso: inizialmente li hanno dirottati soprattutto su Puerto Montt, una città grande con infrastrutture in grado di accoglierli... ed ora che si rassegnano all'idea che a Chaitén non ci torneranno più, a poco a poco vengono a stabilirsi in Chiloé e le famiglie con cognome indigeno soprattutto vengono ad Achao. La cittadina chilota con maggiore presenza indigena è Quellón; Achao la segue a ruota. Eppure preferiscono stabilirsi qui. Tanto meglio!: rafforzano le tradizioni! ........ Peukayeal, Antvwala

355375[/snapback]

E' incredibile la forza d'animo di quelle persone che hanno perso tutto... In questo caso, forse, il ricercare e ritrovare le proprie radici aiuta un po' ...

V-medusa

[romanus]

Sono contento del raro trachy di Manuele colto da Romano: soprattutto perché ha saputo cogliere al volo che era proposto come un Isacco II, che è molto comune, per cui sono sicuro che lo avrà pagato a uovo.... Ora sono certo che ho su eBay un concorrente molto pericoloso!!! :ph34r: Ma sono ugualmente contento di averlo!!! :D

Peukayeal, Antvwala

355375[/snapback]

Ciao Antvwala,vedo che il vulcano ha scombussolato la vita di molte persone,

e me ne spiace assai.Penso che noi in occidente nonostante tutte le crisi

possiamo ancora ringraziare....egoisticamente parlando.

Per quanto riguarda la concorrenza penso che tu possa stare tranquillo,intanto

noi italiani,per le note ragioni, non possiamo accedere al mercato americano,

poi anche per il resto del mondo io non vado piu in là di tanto.In linea di

massima ho notato che se c'è un pezzo appetibile se lo vuoi lo paghi il

dovuto. Mi sa che anche per i trachy sono arrivato tardi. :angry:

[avgvstvs]

Come promesso nei giorni scorsi, ecco foto piu' comprensibili del trachy argentato al quale facevo riferimento.

[numa numa]

Concordo anch'io con Antv

che il trachy postato da Augustus ha piu' tipicamente un aspetto da "Aspron".

Non ha l'argentatura tipica dei trachy, anche se un esame dal vivo potrebbe

qualcosa di piu'.

numa numa

[fedafa]

Possiedo anch'io un tracy di Isacco II, ma l'argentatura è presente nella parte convessa della moneta e non nella parte concava. Purtroppo la foto è quello che è...

Sono al mare in vacanza e non ho modo di farne di migliori...

A forza di leggere queste interessanti discussioni mi fate ricominciare a collezionare bizantine :D

[avgvstvs]

Concordo con voi, come dicevo questo non ha l'aspetto della classica moneta argentata ma piuttosto di una suberata (meglio, d'argento massiccio), dal confronto con gli esemplari del venditore mi sembra proprio che siano della stessa "razza"...

[numa numa]

Guardatae questo trachy... Asta N° 380038104660. Parrebbe d'argento di basso titolo.... però osservate bene il verso (faccia convessa): in alcuni punti del fondo, dove è più protetto e dove, quindi, l'eventuale argentatura antica dovrebbe conservarsi meglio.... appare il rame!

Ormai i piccoli chimici hanno preso di mira anche i trachy.... :(  :(  :(

Antvwala

356496[/snapback]

Antv,

non per spezzare una lancia a favore dei presunti piccoli argentatori,

ma non potrebbe essere che questi trachy fossero solamente puliti un po' "troppo" a fondo, piuttosto che riargentati.

In fondo con i prezzi che spuntano mi domando come possa essere conveniente per qualcuno investire tempo e materiali per ripassarli all'argento.

numa numa

[numa numa]

Antv,

non potrebbe essere che l'argentatura originale se ne sia andata con l'uso della moneta ?

numa numa

[avgvstvs]

in merito ai trachy precedentemente postati, il beneficio del dubbio va accordato, ovvero che non si tratti di una argentatura artificiale, ma piuttosto di una "pesante pulitura" con alcuni acidi, che talvolta "imbiancano" il bronzo.

356535[/snapback]

Beh, per quanto riguarda l'esemplare che ho in mano se non e' argento e' nichel, cromo, peltro, alluminio, quello che volete ma non sicuramente bronzo ;)

Ma nell'ultimo caso che ho postato, direi che non ci sono dubbi: Sul fondo affiora il rame vivo, quindi è un trachy che era stato depatinato e successivamente argentato con volontà di frode. Se semplicemente fosse stato "imbiancato" con un lungo lavaggio con acido, non apparirebbero quei punti di rame vivo sul fondo ;)

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In questo caso credo piu' semplicemente alla pulitura esagerata (raschiatura) in quei punti, magari per togliere qualche magagna tipo cancro del bronzo o semplicemente incrostazioni.

[avgvstvs]

Hola Avgvstvs:

ho curiosità di vedere il tuo esemplare, perché è sempre molto difficile (e azzardato!) opinare in base ad una foto. Mi sembra che ad agosto ci sarà un convegno numismatico a Piacenza: beh, se quella potesse essere un'occasione di incontro, vedrò di fare un saltino in Italia e così ci potremo vedere... In fin dei conti, considerando la velocità media dei treni italiani, ci metto di meno a volare dalla Patagonia a Bologna, che a viaggiare in treno da Torino a Rimini!

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Temo purtroppo che in agosto saro' da tutt'altra parte... comunque le occasioni non mancheranno.

credo piu' semplicemente alla pulitura esagerata (raschiatura) in quei punti, magari per togliere qualche magagna tipo cancro del bronzo o semplicemente incrostazioni.

Naturalmente è possibile che sia così, ma non mi convince, perché se così fosse, dovrebbero apparire graffi nei rilievi circostanti.

356804[/snapback]

E' vero se consideri una pulitura generale, ma se immagini (visto che e' l'unica cosa che possiamo fare adesso :D ) un intervento localizzato allora la moneta potrebbe assumere quell'aspetto.

La "sbiancatura" del bronzo con un bagno acido l'ho osservata più volte. Ovviamente non posso affermare che questa è la situazione dei due esempi di cui stiamo discutendo.

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Hai le immagini di qualche esempio del genere?

Un'altra ipotesi che si potrebbe formulare è che in determinate condizioni ambientali l'argentatura superficiale possa diffondersi nel metallo: in questo caso, però dovremmo immaginare che lo spessore iniziale di Ag sia notevole! Npn possiamo neppure escludere che in alcuni casi sia così, poiché non conosciamo la tecnica utilizzata per argentare i trachy.

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Sapevo di fenomeni di migrazione dell'argento ma in direzione opposta (dal "core" alla superficie) ma non sono un esperto del campo.

L'aspetto di questi due trachy in quanto a metallo di base è molto simile a quello della discussione "un trachy (aspron?) misterioso): solamente che in questo ultimo caso non ci troviamo solamente di fronte ad un metallo di base difforme dal normale, ma anche ad un disegno che non corrisponde al trachy canonico.

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Nell'altro caso ho trovato difficolta' anche a vedere le 2 figure al dritto... :P

Spero davvero che ci sia presto una occasione di incontro. Se per caso ti trovi ancora sulla costa del Pacifico, perché non vieni a trovarmi? Ti accoglierò con un grosso boccale di sidro  :beerchug:

356804[/snapback]

Grazie :D

Spero anche io che ci possa essere occasione, per adesso e' un po' problematico ma non dispero per il futuro... ;)

Modificato 18 Giugno, 2008 da avgvstvs