PROBLEMA

[Giovenaledavetralla]

Ho ricevuto il denario e adesso....
se volgio stare in regola, siccome il venditore spagnolo non ha rilasciato ricevuta o fattura, DOVREI fotografare la moneta, fare una relazione di come lo avuta ed allegare una fotocopia della tranzazione di e-bay, e se non mancano altri documenti, presentare tutto alla sovraindendenza che mi rilascierà un foglio in cui dice che io ho comprato la moneta da un cittadino europeo, che è di provenienza lecita ed io sono il proprietario.
Se non faccio ciò non sono in regola ed ad un controllo dovrò essere io a dimostrare che la moneta non è di scavo.
Ma si può fare tutta questa giostra????

[picchio]

No, andrebbe fatta e non la fa nessuno. Attenersi alle regole costa tempo e denaro. Il mondo è telematico, dovrebbe essere possibile fare una foto con descrizione e fotografia della moneta ed inviarla a chi di dovere. Velocizzerebbe le cose e chissà mai che i beni culturali non trovassero adepti con questo sistema.

[joker79]

[quote]No, andrebbe fatta e non la fa nessuno. Attenersi alle regole costa tempo e denaro. Il mondo è telematico, dovrebbe essere possibile fare una foto con descrizione e fotografia della moneta ed inviarla a chi di dovere. Velocizzerebbe le cose e chissà mai che i beni culturali non trovassero adepti con questo sistema.[/quote]

Quoto in pieno

[Giovenaledavetralla]

Purtroppo in Italia abbiamo troppa burocrazia che ti avvinghia nei suoi tentacoli e non ti lascia più uscire.
Una cosa giusta sarebbe quella che la moneta è tua perchè ce l'hai tu, e ad un controllo dovrevìbbero essere loro a dimostrare il contrario.
Come succede in tutte le democrazie che si rispettano.

[danielealberti]

Ho tutte le mie romane senza documentazione, so che sono di provenienza lecita ( quasi tutte su ebay) ma fare tutta la trafila sarebbe un problema!

A veronafhil con alcune monete ho ricevuto un tagliandino con il nome del venditore che garantisce la provenienza lecita, pensate che basti?

Lele

[LUCIO]

[quote name='Giovenaledavetralla' date='21 maggio 2005, 18:47']Ho ricevuto il denario e adesso....
se volgio stare in regola, siccome il venditore spagnolo non ha rilasciato ricevuta o fattura, DOVREI fotografare la moneta, fare una relazione di come lo avuta ed allegare una fotocopia della tranzazione di e-bay, e se non mancano altri documenti, presentare tutto alla sovraindendenza che mi rilascierà un foglio in cui dice che io ho comprato la moneta da un cittadino europeo, che è di provenienza lecita ed io sono il proprietario.
Se non faccio ciò non sono in regola ed ad un controllo dovrò essere io a dimostrare che la moneta non è di scavo.
Ma si può fare tutta questa giostra????
[right][post="34610"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]


Se posso permettermi un cosiglio, stai calmo (lo dico simpaticamente, è ovvio che lo sei ), non fare niente, abituati a chiedere sempre un pezzo di carta pur che sia ogniqualvolta acquisti qualcosa.

Ma soprattutto non rincorrere gli uffici pubblici.

Quello che si sta stentando di fare a certi livelli del Ministero BBAACC è una autentica bastardata, ma per fortuna ci sono pochissime probabilità che funzioni.

In realtà la procedura che tu descrivi non è veramente obbligatoria, qualcuno però sta facendo credere che lo sia.

L'intento è, come dicevo prima, una autentica bastardata, con i seguenti due intenti carogneschi:
- infognare di pratiche inutili gli uffici periferici delle Soprintendenze ai Beni Archeologici ALLO SCOPO DI IMPEDIRE LORO DI SVOLGERE LA NORMALE AZIONE DI TUTELA (notare che contemporaneamente vengono sottratte a detti uffici risorse di organico) in quanto la loro azione ordinaria di controllo del territorio è molto fastidiosa per taluni potentati "palazzinari";
- diffondere il panico fra i possessori (legittimi o quanto meno non sfacciatamente illegittimi) di modesti oggetti rientranti nella definizione di "bene culturale", allo scopo di preparare UNA PROSSIMA SANATORIA ONEROSA DI TIPO "CONDONO".

Non lasciamoci prendere per il naso e non crediamo ai "si dice", NEL CASO OPPONIAMOCI PERSINO A NORME O AD AZIONI AMMINISTRATIVE PALESEMENTE INGIUSTE, FACENDO SENTIRE LA NOSTRA VOCE.

Vorrei non essere frainteso: io non sostengo la liberalizzazione dei "nuovi rinvenimenti" (che secondo me devono opportunamente continuare ad appartenere in esclusiva allo Stato), ma dico che non si può così bellamente sovvertire il principio di presunzione di innocenza (anzi di squisita legalità) del Cittadino, allo scopo di rincorrere dei secondi fini perversi.

[Giovenaledavetralla]

Sicuro che sono calmo e che non farò niente, mi sono fatto una fotocopia della transazione di E-bay, e se dovesse succedere presento quella.
Ma il brutto di questa storia e che se volessi fare qualcosa tipo quello citato da me al primo intervento, una volta alla sovraintendenza sarei sbattuto da un'ufficio all'altro perchè nessuno sà... nessuno a avuto l'ordine di....... e si rischia di passare una mattina a Roma e non concludere niente.
Portroppo anche negli uffici (la maggior parte degli uffici italiani) regna un'ignoranza da far spavento ai paesi del terzo mondo, ognuno ti dice la sua e nessuno sà niente.
Ai ragione dobbiamo far sentire la nostra voce e farla pesare, per cercare di uscire dal buio "Medioevo".
UNa decina di anni fà alla case di aste della A&B di Roma, la finanza irrompendo nei loro uffici sequestrava tutto il materiale (monete e medaglie) dicendo che avevano avuto una soffiata e nell'asta cera del materiale di dubbia provenienza.
Dopo 5 anni o più la A&B vinceva il processo ma del materiale dissequestrato ancora non veniva restituito, poi non sò come è andata a finire perchè non sono più andato la.
Vedete per una cavolata delle volte ti portano via tuttoe poi avoglia a riprenderlo.

[gordiano]

Come mi piacerebbe far vedere le mie monete, invece di tenerle nascoste! Devono fare una legge che ci tuteli. Una legge che regolarizzi anche le monete che vengono trovate occazionalmete in terra, (meno che nelle zone archeologiche , naturalmente.) Ogni moneta dovrebbe avere una sua carta d'identità, cosi da conoscere nel tempo i vari spostamenti da quando viene trovata venduta e ricomprata. Lo stato a quel punto sarebbe anche lui piu tutelato sapendo dove si trovono tutti i "suoi" beni.

[Giovenaledavetralla]

E pensare che in Inghilterra lo stato finanzia le ricerche con metal, poi se gli interessa la moneta o l'oggetto che hai trovato l'ho compra a prezzi onesti, oppure rimane dello scopritore.

[LUCIO]

[quote name='gordiano' date='23 maggio 2005, 12:06']Come mi piacerebbe far vedere le mie monete, invece di tenerle nascoste! Devono fare una legge che ci tuteli. Una legge che regolarizzi anche le monete che vengono trovate occazionalmete in terra, (meno che nelle zone archeologiche  , naturalmente.) Ogni moneta dovrebbe avere una sua carta d'identità, cosi da conoscere nel tempo i vari spostamenti da quando viene trovata venduta e ricomprata. Lo stato a quel punto sarebbe anche lui piu tutelato sapendo dove si trovono tutti i "suoi" beni.
[right][post="34904"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]


Amici, il mercato degli oggetti di antichità E' PERFETTAMENTE LEGALE, lo è sempre stato e lo è ancora oggi nonostante i tentativi della passata gestione Urbani di far risultare il contrario.

Se poi ci troviamo fra le mani qualche moneta che noi stessi sappiamo essere di provenienza non limpidissima, allora il discorso può essere un po' diverso; ma in mancanza di prova contraria il mercato delle antichità si può fare (rispettando le regole e le registrazioni previste - anche nel nostro interesse).

Gli uffici delle Soprintendenze, come spiegavo in un precedente post, sono insieme a noi le vittime della operazione terroristica che è in corso e non ne sono i colpevoli: lo scopo immediato di tutto è metterli in condizione di non poter operare sulle questioni serie infognandoli di pratiche insignificanti.

Quanto a noi ci vogliono far credere che siamo dalla parte del torto, poi ci proporranno un "bel" condono oneroso.

Secondo me non servono proprio nuove leggi, basta far funzionare bene quelle vecchie e da parte nostra muoverci con almeno un minimo di eticità.

[LUCIO]

[quote name='Giovenaledavetralla' date='23 maggio 2005, 19:41']E pensare che in Inghilterra lo stato finanzia le ricerche con metal, poi se gli interessa la moneta o l'oggetto che hai trovato l'ho compra a prezzi onesti, oppure rimane dello scopritore.
[right][post="35033"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

La legge inglese è diversissima dalla nostra. Non è semplicemente più liberista, è proprio radicalmente differente.

Comunque l'incremento delle ricerche con metaldetector da parte di privati sta causando da loro danni allarmanti (direi decisamente peggio che da noi) al patrimonio archeologico. La comunità scientifica è piuttosto indignata per tal genere di situazione.

Quanto alla possibilità di tenere legalmente oggetti e monete rinvenuti fortuitamente, anche in Italia è una possibilità concreta (ribadisco concreta).
Quello che è vietato in Italia è EFFETTUARE RICERCHE (e aggiungo per fortuna, anzi è una distinzione ed un principio normativo che il mondo ci ammira, peccato per la distorsione diabolica che ne ha dato la gestione Urbani).

[Giovenaledavetralla]

Andare con il metal su un campo arato e sondare i primi 30 cm di terreno, dove l'azione dell'aratro delle frese e dei concimi chimici, distrugge ciò che il tempo ci ha mantenuto per 2000 o più anni, e recuperare delle monete o degli oggetti condannati inesorabilmente alla distruzione (non parlo delle zone archeologiche li è giusto non andare ma di zone dove ci sono resti e si permettono le arature), può essere solo una cosa positiva anche perchè tali oggetti, ormai avulsi dal contesto archeologico, per via delle arature, non possono più fornire quelle informazioni, di uno scavo normale, essendo stati sconvolti la maggior parte degli strati.
Sono passato su campi dopo le arature e sembra un campo di battaglia, cocci frantumati, muri divelti, vasi spezzati è meglio che il nostro patrimonio archeologico venga distrutto o che qualcosia sia recuperato???
In Inghilterra viene finanziata la ricerca sporadica e non in siti archeologici, poi come in tutto il mondo ci sono i furbi che fanno i danni.

[LUCIO]

Mi dispiace, ma in Italia EFFETTUARE RICERCHE E' VIETATO.

Possiamo discutere se sia sensato o meno, se sia più grave violare questa norma oppure altre, ma intanto sono quasi cento anni che in Italia il privato cittadino può detenere oggetti archeologici, può venderli e comprarli, MA NON PUO' RICERCARNE DI NUOVI.

Credo che se vogliamo mantenere i diritti che le nostre buone vecchie leggi ci hanno sempre concesso sarà meglio continuare a rispettarle.

Poi si potranno migliorare le vecchie leggi, certo, ma intanto il nostro problema principale è piuttosto quello che gli organi centrali dello Stato non le applichino in senso PEGGIORATIVO PER NOI.

[Giovenaledavetralla]

E' VIETATO EFFETTUARE RICERCHE ARCHEOLOGICHE IN ZONE ARCHEOLOGICHE!!!!

MA NON E' VIETATO EFFETTUARE RICERCHE IN ZONE NON ARCHEOLOGICHE CON IL CONSENSO DEL PROPRIETARIO.

Non confondiamo questi concetti perchè, anche con l'associazione AREA sono anni che ci battiamo per questi diritti.

[Dan]

Quello che dice giovenale è giusto, la ricerca e scavi o scavetti di qualsiasi genere sono vietate nelle zone archeologiche o dichiarate di interesse archeologico (consultabili sulle mappe catastali, regionali, provinciali ecc...).

Nelle altre zone non esistono divieti di ricerca, ci sono delle zone dove non è possibile fare buchette varie, tipo Parchi, Riserve, ecc... ma la ricerca a vista non è vietata.
Mentre si possono fare buche e buchette dove si vuole con il permesso del proprietario del fondo.
Il concetto base (riconosciuto da alcune sentenze al riguardo) è che nessuno nel momento stesso che fa una buchetta o getta un occhio a terra sa cosa troverà, quindi non è possibilie proibire ad un libero cittadino di andare a cercare qualsiasi tipo di cosa in zone non vincolate archeologicamente o paesaggisticamente.

Nel caso in cui l'oggetto trovato sia di interesse storico-archeologico va comunicato alla Soprintendenza, o al Sindaco, o ai CC e via dicendo.

Ciao!

[LUCIO]

Io mi auguro che voi stiate scherzando.

In Italia E' VIETATO FARE RICERCHE DI OGGETTI DI ANTICHITA'.

Il permesso o meno del proprietario del fondo non c'entra niente. Non si può ricercare. Punto.
Altro è il discorso inerente la disciplina del rinvenimento fortuito.
Se io, che posso ragionevomente sostenere di non essere partito con l'intenzione di ricercare oggetti antichi (per farla breve NON ERO IN GIRO CON UN METALDETECTOR, ma tuttalpiù con il cestino per i funghi), fortuitamente rinvengo qualcosa, lo posso raccogliere perché non vada perduto (a condizione di non trovarmi in una area archeologica, entro la quale in linea di principio non si può raccogliere nemmeno ciò che si rinviene fortuitamente, ma questo dipende da regolamenti locali più che dalla norma generale).
A colui che rinviene fortuitamente spetta un "premio" che può consistere nella proprietà a pieno titolo di parte degli oggetti rinvenuti, inoltre può eventualmente restare depositario anche di quella parte di oggetti che non gli sia assegnata in proprietà. Il rinvenitore fortuito deve dimostrare di non essersi introdotto nel fondo altrui senza permesso ("senza permesso di entrare", non "senza permesso di ricercare" perché la ricerca è comunque riservata esclusivamente al Ministero e a quei pochi soggetti -solitamente istituzioni universitarie o fondazioni culturali- che abbiano ottenuto regolare "concessione", per tutti gli altri la ricerca di oggetti è vietata).

Il mondo ci ammira questo semplice principio giuridico, che è fondato sulla soggettività e non sulla oggettività, e che in questo modo tutela il cittadino in buona fede, mentre punisce colui che infrange la Legge per sua stessa ammissione o per comportamento sfacciatamente contrario.

[Giovenaledavetralla]

Ma chi ti dice che io vado a fare ricerche archeologiche con il mio metal???

[LUCIO]

Fondamentalmente sei tu che dichiari cosa fai e fondamentalmente lo Stato crede alla tua parola. Bello no? Se poi la maggior parte di noi si comporta onestamente o almeno non troppo disonestamente questo principio consente notevole elasticità agli organi preposti alla tutela e tutto funziona piuttosto bene; se qualche individuo isolato ogni tanto ha la tentazione di fare "il furbo" tutto sommato il danno sociale è limitato, a condizione che nella maggior parte degli altri permanga un sostanziale apprezzamento per la legalità.

Almeno fino al momento in cui si diffonde l'idea di principio che fare ricerche di oggetti di antichità in terreno privato è un "diritto" (mentre invece è un reato).

Sono dichiarazioni del genere che mandano a pallino il buon funzionamento di questa saggia norma e aprono la strada a tendenze punitive generalizzate da parte di alcuni stolti ambienti governativi.

[i]Absit iniuria verbo[/i].

[Dan]

Ciao,

anche se non ho mai nominato ricerche archeologiche probabilmente mi sono spiegato male.

Anche perchè tra i miei compiti c'è anche la tutela del patrimonio archeologico, figuriamoci quindi se sono un sostenitore del libero saccheggio...

La situazione in breve è questa:
la ricerca archeologica, ovvero la ricerca di oggetti o strutture di interesse archeologico-storico, in Italia è vietata ovunque, in terreni vincolati o non, pubblici e privati, su questo non ci piove.
Per le ricerche, i rilievi, i saggi esplorativi, gli studi ecc... servono grosso modo le autorizzazioni degli enti indicati da Lucio

Ma il concetto che tentavo di spiegare è un'altro.

Faccio l'esempio dei metal detector:

se uno va in campagna e accende lo strumento in questione e gironzola, trova una moneta romana, questa non è ricerca di oggetti archeologici.

Nessuno può impedire a chi che sia di girare con un metaldetector e fare buchette e tantomeno accusarlo di essere un tombarolo o roba simile, questa è una visione dell'applicazione della legge che si addice più al medioevo che al 2005.
Non è praticamente dimostrabile in nessun modo che Tizio quella domenica mattina è uscito con un cerametalli nel terreno di Caio per attuare una ricerca archeologica
Sempre e lo dico sempre che non si agisca in zone tutelate, vincolate, consacrate, benedette, ecc....

Il concetto quindi, applicato anche in sede legale, è che nè il "cercatore" nè il metaldetector posso sapere cosa salterà fuori da una buca, un chiodo, una lattina, una moneta, un carroarmato ecc..

Anni fa si usava l'escamotage appunto della "ricerca archeologica abusiva" ma visto che in sede legale questa accusa veniva sistematicamente smontata, (magari dopo uno o due gradi, ma alla fine il risultato non era quello sperato dall'accusatore)questo tipo di accusa è stata quasi completamente abbandonata.
Addirittura ora per arrestare dei tombaroli (proprio quelli che vanno per tombe etrusche ad esempio) è preferibile filmarli prima di bloccarli per poi comprovare in sede legale le accuse relative alla ricerca, a momenti non basta più la flagranza!!!

Il nodo interpretativo fondamentale su cui si fondano tutte le disquisizioni in materia è contenuto nel famigerato articoletto 91 del codice BC :

"Le cose indicate nell’articolo 10, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato e, a seconda che siano immobili o mobili, fanno parte del demanio o del patrimonio indisponibile, ai sensi degli articoli 822 e 826 del codice civile."

come potete vedere gira tutto intorno a quel "chiunque e in qualunque modo ritrovate", potete facilmente immaginare come in ambiente legale anche un azzeccagarbugli di turno può ricamarci sopra una bella difesa.

Sempre ripeto con i limiti previsti dalla legge.

Altro nodo importante e fondamentale è l'interpretazione che il giudicante da del termine "ricerca archeologica" infatti nel codice non sono indicati i parametri per definire giuridicamente ed inequivocabilmente che cosa è e come si articola una "ricerca archeologica"
Il discorso qui si fa lunghissimo...

A tal proposito scusate la lunghezza dell'intervento ma l'argomento mi sta particolarmente a cuore e sono felice di vedere che ci sono altre persone, come Lucio, che ci tengono a queste problematiche.

ciao

[Giovenaledavetralla]

E vorrei aggiungere tanto per fare chiarezza che se vado su un terreno privato a ricercare oggetti consentiti (reperti bellici depenalizzati ultimamente) con il permesso del proprietario o dell'ente preposto (ad esempio lunedi scorsa sono andare a far ricerche al bosco di Manziana con il perpesso del presidente del parco) dove non c'è VINCOLO ARCHEOLOGICO sono in REGOLA!!!!
E se esce una moneta o un reperto io ho 24 ore per consegnarlo al sindaco o alla sovraindendenza, con foto e relazione del luogo e del modo del ritrovamento.
Quindi, non per fare polemica, perchè anch'io ci tengo tanto a questa cosa, spero di aver anche con l'illuminato intervento di Dan che conosce benissimo la legge, aver chiuso l'argomento.