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fra crasellame

Mazeus - Satrapo della Cilicia

Risposte migliori

fra crasellame

E dopo il sassetto... un pezzo da novanta.

Peccato la decentratura ma un ottimo esemplare a cui non ho saputo resistere.

Ma si può parlare di monetazione dei satrapi in quanto autorità emittenti o sarebbe più corretto parlare di emissioni "karaniche" (da karanos, il cui comando ingloba più satrapie).

Il problema è spinoso perché bisgna capire i rapporti con le autorità locali e l'autorità centrale.

Certo è che la Cilicia è stato il punto d'incontro dell'esercito per le varie campagne militari in Anatolia ed Egitto (ad esempio).

Altro problema è quello del metallo da monetare. Era l'autorità centrale a fornirlo ?

Oppure proveniva direttamente dalle miniere dei monti Tauro ?

Dopo le vacanze posterò i riassunti di interessanti articoli dagli atti del convegno di Istanbul del 1997.

2753292286_a2aebd074f_o.jpg

Cilicia. Statere d'argento, S 5649, SPL, 11,010gr, 23,9mm, 0°, 361 - 334 a.C.;

D: BLTRZ (=Baaltarz) in Aramaico dietro, Baal di Tarsos sul trono a sinistra, testa di fronte, che tiene un grappolo d'uva, spiga di grano e aquila nella destra, scettro con testa di loto nella mano sinistra, M sotto al trono, il tutto entro cerchio perlinato (dots, punti);

R: leone che atterra un toro e lo attacca con zanne e zampe, MZDI (=Mazdai) in Aramaico sopra, lettere al di sotto, il tutto entro cerchio perlinato (dots, punti);

Diritto e rovescio leggermente decentrati.

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Paleologo

Guarda che chicca ha tirato fuori il frate ... veramente non si finisce mai ... :P

Mi raccomando non abbandonare l'argomento! :D

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fra crasellame

Una possibile sorella è (o era) in vendita da CNG. Più bella perché centrata come anche il prezzo... bello pesante.

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avgvstvs

Vedo che il lungo studio e la posta (nel senso di appostamento ma anche nell'altro senso) hanno portato i loro risultati... risultati davvero notevoli! ;)

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fra crasellame

Le cosiddette monete dei satrapi persiani sono tra le più belle emissioni antiche.

Personaggi niente male, basta leggere delle varie rivolte quella più famosa raccontata nella formidabile Anabasi di Senofonte, spesso - anzi praticamente sempre - si tratta di nobili persiani o come nel caso di Ciro il Giovane appartenenti alla stessa famiglia reale.

Restano molte cose da capire, ma sono monete affascinanti.

Ho bloccato questa moneta parecchi mesi fa perché non ho resistito. Peccato che subito dopo ne hanno messo in vendita una coi rilievi leggermente meno belli ma decisamente meglio centrata e molto più bella nel complesso (e complimenti a chi se l'è presa ;) )

Tra l'altro pare che Alessandro Magno colpito da questi stateri abbia avuto l'ispirazione per la sua monetazione con Zeus al posto di Baal.

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roth37

Non conoscevo la storia di Alessandro III°. Grazie per la notizia, Fra

:D

roth37

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fra crasellame

Se mi ricordo bene l'articolo che hai scritto tempo fa sulla monetazione di Alessandro sul tuo sito, secondo alcuni studiosi Alessandro ha iniziato la coniazione col "suo" tipo attorno al 333 - 332 a.C.

Interessante anche la posizione strategica della Cilicia. Per ben due volte, due eserciti sono riusciti ad incunearsi nel cuore dell'Impero Achemenide (anche se il nostro termine Impero non è adattissimo a definire quello che era il dominio del Gran Re) passando dalle porte cilicie.

La prima volta fu poco fortunata, con Ciro il Giovane giunto però alle porte di Babilonia cogliendo impreparato (o quasi) suo fratello Artaserse.

La seconda volta, quella di Alessandro (il quale - pare - si sia ispirato molto al resoconto di Senofonte), fu quella decisiva per le sorti dei persiani.

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fra crasellame

Che mi dite del pollo ? Non credo sia usura... e voi ?

E il peso ? Perché pesa 11 grammi ?

B)

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Paleologo
Interessante anche la posizione strategica della Cilicia. Per ben due volte, due eserciti sono riusciti ad incunearsi nel cuore dell'Impero Achemenide (anche se il nostro termine Impero non è adattissimo a definire quello che era il dominio del Gran Re) passando dalle porte cilicie.

373407[/snapback]

Credo che questa località sia la chiave delle comunicazioni tra il Medio Oriente e l'Anatolia. Infatti ricompare ancora più volte, nella storia dell'Impero Bizantino come in quella delle Crociate.

Ciao, P. :)

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fra crasellame

Ed eccola nelle mie mani... non ci sono parole per descrivere la sensazione...

Appena possibile farò delle foto migliori, queste sono lievemente mosse.

2821407488_5a2f3e5c92.jpg

cliccare per ingrandire

2820569543_9f9b9f5b10.jpg

cliccare per ingrandire

Che mi dite del pollo ? Non credo sia usura... e voi ?

E il peso ? Perché pesa 11 grammi ?

B)

373636[/snapback]

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fra crasellame

Grazie okt per il link, che già conoscevo ma che ho rivisitato volentieri.

La mia domanda non è così "innocente" come possa sembrare a prima vista.

Olivier Casabonne nell'articolo "Conquete Perse et phenomene monetaire" ha intitolato un capitoletto "L'étalon 'persique': mythe ou realité? " (trad. il piede persiano: mito o realtà?)

In tale capitoletto è scritto che tutte le monete di cilicia sono state coniate col piede persiano che si baserebbe sul siglos pesante il cui peso medio avvicinerebbe i 5,6 grammi.

Così questi stateri cilici sono stati considerati come dei doppi-sigloi persiani. Così A. Davesne (1989 : 161) ed anche il Casabonne (1996a : 115-116), ma non per P. Briant (1996 : 1010).

Potrebbe sussistere un'influenza cipriota. Secondo O. Picard (1994) l'espressione doppio-siglos per qualificare uno statere persiano non è quella corretta. Nulla indica che le monete cipriote che hanno adottato lo stesso piede che quelle cilicie, ma ben prima, siano il doppio di un'unità del peso di circa 5,6 grammi. Alcune iscrizioni sillabiche su pesi reali (che portano il nome di un dinasta) indicano che a Cipro il siglos reale pesa circa - o poco più - di 11 grammi. L'uso dell'aggettivo "medio" (da Medi) per designare dei sigloi negli inventari ateniesi sembra attestare l'esistenza di altri sigloi.

Dunque: il piede usato in Cilicia ha veramente un rapporto con quello dei persiani, deriva per vicinanza regionale da quello usato a Cipro o le due cose insieme ?

Da considerare che i reami ciprioti hanno iniziato a battere moneta su un piede derivato dal siclo persiano pesante dalla fine del VI secolo aC, quindi quasi nelle stesso periodo che il siglos fa la sua apparizione in Anatolia (tra il 513 ed il 500 aC - Descat 1989a). Ma deve trattarsi allora del siglos leggero (ca 5,35 grammi) perché quello pesante non appare che nel 480-470 aC.

Di più, i primi stateri del reame d'Amatunte pesano spesso 11,3 grammi, superiore a quello generalmente attribuito allo statere persiano.

(continua...)

Modificato da fra crasellame

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minerva

Splendida moneta Fra, complimenti e grazie per la scheda...come sempre è davvero interessante! Enrico :)

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fra crasellame

Da considerare che i reami ciprioti hanno iniziato a battere moneta su un piede derivato dal siclo persiano pesante dalla fine del VI secolo aC, quindi quasi nelle stesso periodo che il siglos fa la sua apparizione in Anatolia (tra il 513 ed il 500 aC - Descat 1989a). Ma deve trattarsi allora del siglos leggero (ca 5,35 grammi) perché quello pesante non appare che nel 480-470 aC.

379153[/snapback]

In effetti per quanto riguarda i pesi... ecco una carrellata.

siglos "leggero"

thumb_287535629_9a8f426b72.jpg

5,31 grammi

thumb_siglosItipo2a.jpg

5,34 grammi

thumb_404427180_3d4eb10e87.jpg

5,29 grammi

thumb_327122036_c186780e8f.jpg

5,28 grammi

thumb_327121942_8b3423c2a5.jpg

5,22 grammi

thumb_siglos_IIIa.JPG

5,28 grammi

siglos "pesante" dopo il 480 aC

thumb_1157272348_dffa9c3f0c.jpg

5,60 grammi

thumb_1156887333_e6579cdaf2.jpg

5,56 grammi

e mi fermo qui :D

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okt
Grazie okt per il link, che già conoscevo ma che ho rivisitato volentieri.

La mia domanda non è così "innocente" come possa sembrare a prima vista.

Olivier Casabonne nell'articolo "Conquete Perse et phenomene monetaire" ...

(continua...)

379153[/snapback]

Neanche la mia lo era, perchè tendeva arbitrariamente a una semplificazione che non risponde alla realtà del problema.

In effetti la questione dei piedi non è così semplice come potrebbe sembrare a prima vista.

In una recente discussione qui da qualche parte si è proposto di istituire uno spazio apposito da dedicare a questo argomento. Penso sarebbe molto utile, purchè non si dessero per certe le conclusioni tratte dagli studiosi, nemmeno quelle dei grandi maestri; ho imparato a mie spese che non è bene iurare in verba magistri (Orazio, Epist., I, 1, 14)!

Penso infatti che il problema sia ancora aperto e molte teorie (comprese quelle che molti considerano certe) mi lasciano in verità ancora molti dubbi.

Coi numeri è facile arrivare a conclusioni apparentemente inequivocabili, ma spesso si parte dalla conclusione e la si conferma risalendo da essa alle premesse, e non il contrario, come vorrebbe invece la filosofia.

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fra crasellame

Ho approfittato di qualche raggio di sole ed ho fatto nuove foto ad alta risoluzione.

Ahimé si notano parecchi (troppi per il muo cuore) buchetti...

Nel venditore ho totale fiducia ma si sa che errare è umano.

Sono paranoico io oppure questo fenomeno dipende dallo stato del metallo del tondello all'atto della martellata ?

Che ne pensate ?

2830328123_2901c0b9d0.jpg

cliccare per ingrandire

2831192086_4c50595716.jpg

cliccare per ingrandire

PS: ho postato le stesse foto sul forum americano, così posso confrontare diverse opinioni.

Modificato da fra crasellame

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fra crasellame

Paranoia accentuata dalla consapevolezza che questa è una moneta molto falsificata.

La fiducia nel venditore è una cosa imporante, ma quando si notano certe cose...

Qui sotto uno screenshot del bollettino numero 38 di CGB reperibile nella sua interezza qui: http://www.cgb.fr/bn/ancienbn.html

2827254545_f8240d6594_o.jpg

Le foto ingrandite, ma ahimé sfocate, dell'articolo.

http://www.cgb.fr/bn/bn038/images/190121417543revers.jpg

http://www.cgb.fr/bn/bn038/images/190121417543avers.jpg

http://www.cgb.fr/bn/bn038/images/190142621952avers.jpg

http://www.cgb.fr/bn/bn038/images/190142621952revers.jpg

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minerva

Belle foto davvero; esse permettono di osservare molto bene la superficie della moneta ed io escluderei che essa non sia autentica. La porosità del metallo la attribuirei più ad un inizio di cristallizzazione dell'argento. Rispetto alle monete dell'articolo si possono notare delle differenze significative fra i bordi e fra la resa di alcuni rilievi. Io dormirei sonni tranquilli :rolleyes:

Enrico :)

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fra crasellame

Le monete dell'articolo in pratica sono uguali tra loro, quindi cloni.

Interessante la teoria della cristallizzazione, sul forum americano per ora ho avuto come risposta che una porosità minima è normale e che è frutto di corrosione. Oppure impurità del metallo poi ossidate ?

Busta uno, due o tre ? :D

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minerva

Le monete dell'articolo in pratica sono uguali tra loro, quindi cloni.

379976[/snapback]

Si, certo! Intendevo indicare il confronto tra la tua moneta e quelle dell'articolo :D

La spiegazione della corrosione può anche essere una risposta nonostante a me sia capitato di vedere una moneta d'argento soggetta a cristallizzazione che con un buon ingrandimento appariva parecchio porosa ;)

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fra crasellame

Ho due sigloi cristallizzati (visibili anche qualche posts più su, oltre che in dscussioni apposite). Ma mi sembrava una porosità diversa... boh

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fra crasellame

Una risposta dal forum americano, avvalla l'ipotesi di una persona del forum molto più avveduta di quello che pensa. Impurità che poi sono state ossidate, corrose, lasciando quei buchetti.

Anche la superficie porosa (anche se si tratta di minima porosità) è indice che la moneta difficilmente può essere falsa e che non è stata "pulita" per rendere i campi belli omgenei, e qui si potrebbe aprire un bel discorso in merito.

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numa numa

Tranquillo Fra, la tua moneta mi sembra buona per i seguenti motivi:

1) i rilievi appaiono ben definiti e distinti, mentre nei falsi da "moulage" sono bassi e confusi

2) le raffigurazioni appaiono "mordenti" (guarda il profilo del leone e quello del toro al rovescio e confrontali con le raffigurazioni dei falsi e noterai cosa intendo)

La porosita' esibita dalla tua moneta e' una porosita' del tutto normale, assai differente dalle "bolle da fusione" e spaccature caratteristiche di alcuni moulages.

E' vero comunque che questa emissione, assai comune (e' presente in moltissime aste e listini) sia molto falsificata, vuoi per la vigoria delle raffigurazioni ce per la ricca simbologia che incontra particolarmente il favore dei collezionisti.

numa numa

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roth37
Tranquillo Fra, la tua moneta mi sembra buona per i seguenti motivi:

1) i rilievi appaiono ben definiti e distinti, mentre nei falsi da "moulage" sono bassi e confusi

2) le raffigurazioni appaiono "mordenti" (guarda il profilo del leone e quello del toro al rovescio e confrontali con le raffigurazioni dei falsi e noterai cosa intendo)

La porosita' esibita dalla tua moneta e' una porosita' del tutto normale, assai differente dalle "bolle da fusione" e spaccature caratteristiche di alcuni moulages.

E' vero comunque che questa emissione, assai comune (e' presente in moltissime aste e listini) sia molto falsificata, vuoi per la vigoria delle raffigurazioni ce per la ricca simbologia che incontra particolarmente il favore dei collezionisti.

numa numa

380559[/snapback]

Tranquillo Fra, anche perchè le monete come la tua sono garantite "a vita": quindi prima di essere messe sul mercato vengono valutate da molti esperti per non fare rischi ... di magre figure (che purtroppo talvolta si fanno ugualmente) !

roth37

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fra crasellame

Ribadisco che ho totale fiducia nel venditore, anche xché ho già fermato un altro statere :D; ma era anche un pretesto per 1) movimentare un po sta discussione; 2) lanciare ulteriori spunti sui falsi cinesi.

Modificato da fra crasellame

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