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cullinam

PATINE E RESTAURO

Risposte migliori

cullinam

In altri post, si è discusso di patine, di cancro del rame, di pulizia..e quant'altro.

Potrebbe essere "cosa buona e giusta" aprire un 3D su questo argomento.

C'è sempre il vecchio dubbio se sia "opportuno" dire a tutti i "segreti" di questo tipo di operazioni...per evitare che persone non rispettose delle leggi, possano creare del falsi.

Mi son spesso posto anch'io uesto quesito, e dopo lunghe riflessioni son giunto alla conclusione che i FALSARI non han bisogno dei nostri consigli per svolgere la loro "occupazione".

Potrebbe quindi essere utile per TUTTI GLI ALTRI, avere un'infarinatura sui metodi di restauro delle monete antiche caratterizzate da problemi di "leggibilità" o di semplice conservazione.

Prima di trattare delle proprie esperienze...basta solo cominciare a visionare quello che è GIA' IN RETE..e quindi di dominio pubblico.

Tanto per INIZIARE :

http://www.sesterzio.eu/patine/sesterzi.htm

http://www.xbusinnes.com/pulizia.html

http://www.antichitabelsito.it/sgrossatura_moneta.htm

http://www.grandoblone.it/html/Articoli/HowToClean_ITA.PDF

http://www.roemische-muenzen.com/informati...ng_italiana.htm

http://www.maimeri.it/Idea/colorprod.asp?mnu=03

http://www.forum-restauro.org/forum/m-1221842240/s-2/

http://secure.sciencecompany.com/Do-It-You...as-W12C672.aspx

http://images.to.camcom.it/f/ALPS_APRE_Con...004Angelini.pdf

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numizmo
In altri post, si è discusso di patine, di cancro del rame, di pulizia..e quant'altro.

Potrebbe essere "cosa buona e giusta" aprire un 3D su questo argomento.

C'è sempre il vecchio dubbio se sia "opportuno" dire a tutti i "segreti" di questo tipo di operazioni...per evitare che persone non rispettose delle leggi, possano creare del falsi.

Mi son spesso posto anch'io uesto quesito, e dopo lunghe riflessioni son giunto alla conclusione che i FALSARI non han bisogno dei nostri consigli per svolgere la loro "occupazione".

Potrebbe quindi essere utile per TUTTI GLI ALTRI, avere un'infarinatura sui metodi di restauro delle monete antiche caratterizzate da problemi di "leggibilità" o di semplice conservazione.

Prima di trattare delle proprie esperienze...basta solo cominciare a visionare quello che è GIA' IN RETE..e quindi di dominio pubblico.

Tanto per INIZIARE :

http://www.sesterzio.eu/patine/sesterzi.htm

http://www.xbusinnes.com/pulizia.html

http://www.antichitabelsito.it/sgrossatura_moneta.htm

http://www.grandoblone.it/html/Articoli/HowToClean_ITA.PDF

http://www.roemische-muenzen.com/informati...ng_italiana.htm

http://www.maimeri.it/Idea/colorprod.asp?mnu=03

http://www.forum-restauro.org/forum/m-1221842240/s-2/

http://secure.sciencecompany.com/Do-It-You...as-W12C672.aspx

http://images.to.camcom.it/f/ALPS_APRE_Con...004Angelini.pdf

Ma io non ho mica contestato l'opportunità di rendere pubblico il metodo per FARE le patine o i risultati di analisi metalloscopiche. Ho solo detto,che per quanto mi riguarda ,non ho nessuna intenzione di rendere pubbliche conoscenze personali,ma non solo mie,che possono permettere di riconoscere frodi e false patinature,proprio per non dare modo ai patinatori e falsari di migliorare ed eliminare i punti deboli delle loro realizzazioni.

Niente in contrario al restauro delle monete, e la mia posizione al riguardo ,ormai,dovrebbe essere chiara,ma assolutamente nessun'aiuto anche indiretto ai falsari.Mi dispiace.

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cullinam

Non vedo qual'è il problema...siamo entrambi sulla stessa lunghezza d'onda. :P

Questo mio intervento era solo per venire incontro a coloro che in più riprese avevano mostrato interesse per quest'argomento e volevano approfondirlo.

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romanus

Salve

credo che propagare le informazioni su come restaurare, ripristinare patine ecc. riguardo

alle monete antiche,non sia poi cosi controproducente. Quelli che lo fanno hanno una

metodologia ed una sensibilità personale acquisita senz'altro in tempi lunghi,e se anche

divulgassero come procedono non potrebbero certamente trasmettere ad altri via email

la loro esperienza,talmente tanti sono i fattori che incidono per ottenere un risultato

soddisfacente.Come si sarà capito sono uno di quelli che se una moneta è illeggibile in

tutto o in qualche suo particolre,a causa della patina (sedimenti ,incrostazioni) uso le mie

procedure per arrivare ai particolari nascosti,senza per questo sentirmi in colpa.Nel mio caso

poi non ho mai venduto una moneta,taroccata o no,per cui al limite sarà poi un problema a di

là da venire.

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minerva

Personalmente considero lodevoli i contributi circa il restauro, le patine e la chimica dei metalli; sono nozioni, queste, talmente tecniche e raffinate che non sono alla portata di tutti nonostante siano di grande utilità per difendersi dalle truffe. Non penso che osservare comparativamente foto di patine false e patine originali o disquisire circa gli interventi di restauro possa aiutare il falsario a migliorare le sue tecniche; non si forniscono mica ricette! Altrettanto utili risulterebbero i consigli circa la conservazione dei metalli ed i metodi per conservare in maniera ottimale le patine stesse o i rilievi di una moneta.

Ogni contributo non può che risultare, allora, utile e gradito e ringrazio Cullinam per gli ottimi link che ha suggerito! Enrico :)

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caiuspliniussecundus

Se siamo tutti d'accordo, chi inizia?

come fate a riconoscere una patina verde autentica ??? che aspetto ha quella farlocca?

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cullinam

Tranne le ripatinature molto grossolane individuabili "a vista"...quelle fatte bene non sono individuabili se non sotto microscopi molto potenti e con eventualmente prelievo di piccoli pezzetti di patina da far analizzare chimicamente.

Altro aspetto !

Vista l'enorme varietà di patine, sia naturali sia artificiali....rispondere alla domanda : "che aspetto ha quella farlocca? "... è cosa alquanto complessa ! :rolleyes:

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cullinam

Poichè nessuno comincia...inizierò inserendo alcune patine false che si trovano in internet.

Questa è stata fatta in Bulgaria utilizzando questo sistema:

Hanno preso delle patine autentiche di monete di poco valore (o nulla),tritate finemente e mischiate a polvere di calcare,suolo,ecc...il deposito ed il fissaggio sulla superficie della moneta avviene attraverso un processo che utilizza forti pressioni e un flusso di vapore acqueo.

monetafalsa1.jpg

Questa invece è una moneta che è stata pulita per tirar fuori tutti i dettagli che non erano visibili dalla scarsa qualità della patina originale...ripatinata in color marroncino !

Prima e DOPO !

monetafalsa2.jpg

Il sito da cui son tratte le immagini non mi viene consentito di postarlo dal software del forum ma è : forum ancient coins ...si riesce a rintracciare su google !

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centurioneamico

Senza entrare nel merito della questione ci tengo a far notare che la ditta il cui sito è stato citato da culliam http://www.antichitabelsito.it/sgrossatura_moneta.htm in realtà ha copiato integralmente il nostro manuale di restauro http://manuali.lamoneta.it/Restauro.html compresi i testi, molte fotografie e soprattutto i disegni fatti dal sottoscritto e dai quali hanno avuto l'accortezza di eliminare ogni riferimento al nostro sito piuttosto che all'autore. Questi signori sono stati contattati telefonicamente e hanno semplicemente ignorato la nostra richiesta di inserire almeno la fonte del loro manuale nonostante questo sia coperto da diritti d'autore. :angry:

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cullinam

Mi spiace di essere stato involontario "complice" di costoro.

Il loro sito mi era stato segnalato da una semplice ricerca su Google !

E' cmq buona norma, citare almeno la fonte.

Il vizio del Copia/incolla è difficile da eliminare :angry:

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caiuspliniussecundus

Interessante, Cullinam. La seconda moneta che hai postato però è stata rifatta in modo veramente pacchiano, mi chiedo come si può desiderarla. tra l'altro, era molto meglio prima. certe volte vien da pensare che chi acquista 'stee patacche proprio se le merita.

questa che allego invece è quella patina farlocca che Numizmo chiama morchia o pece (credo, sentiamo cosa dice lui)

post-705-1223411545_thumb.jpg

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centurioneamico

Questo tipo di patine si ottiene, oltre che con le cere colorate di cui parla numizmo e che quindi risultano facilmente scalfibili con l'unghia, con dei brunitori chimici che creano un velo di patina marrone la cui intensità varia in base al numero di esposizioni all'agente chimico ossidante. In sostanza il restauratore può decidere quanto scurire la patina. Il velo che si forma non è però ben saldo al metallo dunque se si spazzola la moneta appena ripatinata si scopriranno tutti i punti del modellato che si trovano più in superficie e quindi esposti direttamente allo sfregamento della spazzola. Il risultato è la patina della foto in moneta.

La stessa patina artificiale comunque si fisserà meglio con il tempo e successivamente, pur restando motlo sottile, sarà meno facile da rimuovere con una semplice spazzola.

Una moneta integralmente brunita risulta però molto artificiale e quindi ecco che si opta per una "mezza patina" che si può trovare effettivamente anche in natura quando una moneta con patina originale (non ossidata dal tempo e dal terreno ma con ancora il sottile velo marrone che si crea quando il tondello viene scaldato per essere battuto) viene pulita troppo energicamente con una spazzola.

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Arthas
Interessante, Cullinam. La seconda moneta che hai postato però è stata rifatta in modo veramente pacchiano,

e ma la prima almeno in foto a me ha ingannato :angry: :unsure:

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cullinam

Per quella patina tendente al nero/marrone, solitamente usano o il "fegato di zolfo" o l'olio.

Il fegato di zolfo fa diventare immediatamente nera qualsiasi moneta...ma come si è detto può essere asportato nelle parti in rilievo dando quel tipo di effetto.

Mentre un'altro sistema che lega la patina più fortemente alla moneta è ungerla di olio di macchina ( usato ) e scaldare il tutto con una fiamma sino a far bruciare l'olio che fissa una patina nerastra alla moneta.

Per stabilizzare il tutto so di gente che usa come "fissativo" della tintura di iodio.

Non so se avete provato a spalmare della tintura di iodio su una superficie ( anche pelle )...si fissa talmente in profondità che non va via più ! :rolleyes:

Diventa quindi una specie di "vernice" che blocca quelle patine poco spesse e nel contempo essendo giallo , sulle patine nerastre tende a farle virare su un VERDE-Bottiglia ( il massimo per una patina di base rame/ottone ).

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cullinam
e ma la prima almeno in foto a me ha ingannato :angry: :unsure:

E' infatti quella più "subdola" in quanto utilizzando gli STESSI componenti di una patina VERA ( componenti chimici,cristallizzazione,età,ecc ) è quella meno individuabile anche da analisi a microscopio, il cui scopo è determinare appunto la cristallizzazione e l'epoca di quel tipo di cristalli.

Poichè il fissaggio è fatto utilizzando pressione e "vapore acqueo"...non lascia traccia ! B)

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romanus

Ecco due monete con patina falsa che ho gia postato in altre discussioni,a vostro giudizio è cosi

evidente la falsità? Un problema per l'acquirente,di fronte ad una patina dubbia è vedere se il

venditore glie la lascia grattare per verificarne l'autenticità, perchè poi una volta comprata è comprata! :unsure:

post-3514-1223464435_thumb.jpg

post-3514-1223464477_thumb.jpg

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perporius
Tranne le ripatinature molto grossolane individuabili "a vista"...quelle fatte bene non sono individuabili se non sotto microscopi molto potenti .....

Chiedo scusa, quali dovrebbere essere le caratteristiche di un microscopio adatto, per un uso intendiamoci amatoriale ? grazie...

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cullinam

https://www.wilhelmy-it.de/sms/shop/index.p...amp;idlistpos=1

Un microscopio binoculare di questo tipo va da 10 a 20 ingrandimenti..ed essendo binoculare hai la visione tridimensionale.

Cmq 10 ingrandimenti ci bastano e ce ne avanzano...di una meneta ne vedi una parte molto piccola.

PS: A che ci sono un'altro sito in inglese che tratta di questi argomenti e che trovo ben fatto...più che per la ripatinazione, sul restauro delle monete.

http://translate.google.com/translate?hl=i...Dit-it%26sa%3DG

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numizmo
https://www.wilhelmy-it.de/sms/shop/index.p...amp;idlistpos=1

Un microscopio binoculare di questo tipo va da 10 a 20 ingrandimenti..ed essendo binoculare hai la visione tridimensionale.

Cmq 10 ingrandimenti ci bastano e ce ne avanzano...di una meneta ne vedi una parte molto piccola.

Ma qualche post fa,non ero IO che affermavo che con un buon microscopio stereoscopico e sapendo cosa guardare si potevano riconoscere tutte le patine false e TU ,invece, che affermavi che ,ormai,la perfezione dei falsi avrebbe tratto in inganno chiunque? Ho capito male ,o hai attraversato il fiume....?! :blink:

PS: A che ci sono un'altro sito in inglese che tratta di questi argomenti e che trovo ben fatto...più che per la ripatinazione, sul restauro delle monete.

http://translate.google.com/translate?hl=i...Dit-it%26sa%3DG

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cullinam

Il microscopio binoculare serve SEMPRE per osservare bene nei dettagli una moneta.

Quello che ho sostenuto ALLORA ed anche ora è che alcune patine son fatte talmente bene che non si riescono a capire neanche con un microscopio, nè con un'analisi chimica.

Se infatti vai su qualche post precedente si parla di una moneta ripatinata usando patine di altre monete e quindi come cristallizzazione ed epoca è IDENTICA alla patina vecchia.

A che siamo in argomento e sapendo anche che le foto di patine non riescono a far capire quasi nulla, ti faccio un quiz:

Vi presentano queste due monete .

Tre opzioni.

A - le patine di entrambe sono VERE ( nel qual caso dire perchè ).

B - le patine di entrambe sono FALSE ( nel qual caso dire perchè ).

C - Una è FALSA ed una è VERA ( nel qual caso indicare quale e perchè ).

33ndeza.jpg

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centurioneamico

Potrebbero essere false entrambe ma mentre per l'Alessandro sarebbe necessaria la visione dal vivo e, nel dubbio, con un ingrandimento, per la seconda i dubbi sono maggiori.

In particolare la moneta di Alessandro andrebbe osservata nei punti in cui il tondello presenta le fratture. Se la patina fosse rifatta, molto probabilmente potremmo individuare in quei punti delle difettosità legate ad una patina artificiale. In particolare noteremmo che le fratture non sono nette ma presentano una superficie arrotondata, segno di una patina "applicata".

Nel caso della seconda moneta invece abbiamo diversi elementi che fanno propendere per una patina rifatta: in primo luogo notiamo che tutto il modellato e in particolare la legenda, sono "annegati". I contorni appaiono quindi arrotondati in maniera irregolare e innaturale. In secondo luogo,osservando le lettere sulla destra, notiamo che presentano delle zone prive di patina. La zona sottostante presenta un colore anomalo se paragonato alla tipologia di patina che invece ricopre il primo strato. Inoltre si vede bene che lo spessore della patina verde è veramente minimo...troppo poco per questo tipo di patina.

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aemilianus253

Posso fare una domanda? Che differenza c'è fra una patina autentica ed una rifatta che, anche sottoposta a visione con un microscopio o persino ad analisi chimica, non si riesca a capire?

Sarebbero da considerare entrambe autentiche? Scusate la curiosità di un profano.

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romanus
Ecco due monete con patina falsa che ho gia postato in altre discussioni,a vostro giudizio è cosi

evidente la falsità?

Salve,visto che non mi rispondete penso di aver fatto una domanda ingenua.... o banale,

è cosi?

grazie

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centurioneamico
Ecco due monete con patina falsa che ho gia postato in altre discussioni,a vostro giudizio è cosi

evidente la falsità?

Salve,visto che non mi rispondete penso di aver fatto una domanda ingenua.... o banale,

è cosi?

grazie

ciao Romanus, non ti ho ancora risposto perchè attendevo di leggere qualche altro parere.. in ogni caso secondo me le tue monete non sono ripatinate. Forse il Domiziano ha subìto piccoli ritocchi nei crateri e poi è stato ricoperto integralmente con ceralacca o resina (forse leggermente colorata di verde per coprire altre magagne). L'altra moneta direi che invece è assolutamente ok

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cullinam

Io invece qualche dubbio ce l'avrei.

Che siano patine false non è evidente,ma MOOOLTO probabile.

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