Denario di bronzo.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Il discorso dei "denari di bronzo" non può valere per le monete provinciali. Questo Geta che hai postato pesa tra l'altro 13 g. e più, e va collocato in ben altra categoria.Accanto ai tetradrammi con "normale" titolo di Ag (che non ricordo quale fosse, ma in ogni caso era piuttosto basso) esistono monete analoghe, ancune siriane ma altre balcaniche (es. di Marcianopoli) coniate in bronzo. Credo che Tacrolimus, nel settore "coloniali", potrebbe darci un quadro sintetico della faccenda.

[vince960]

DE GREGE EPICURI

Il discorso dei "denari di bronzo" non può valere per le monete provinciali. Questo Geta che hai postato pesa tra l'altro 13 g. e più, e va collocato in ben altra categoria.Accanto ai tetradrammi con "normale" titolo di Ag (che non ricordo quale fosse, ma in ogni caso era piuttosto basso) esistono monete analoghe, ancune siriane ma altre balcaniche (es. di Marcianopoli) coniate in bronzo. Credo che Tacrolimus, nel settore "coloniali", potrebbe darci un quadro sintetico della faccenda.

Si certo, per il secondo di Geta riportavo solo il fatto che la tipologia della moneta era identica alla tetradracma d'argento, ma la moneta è in bronzo. La prima di Caracalla invece dovrebbe rientrare a buon diritto nella categoria dei 'denari di bronzo', credo...

[gordiano]

io ho questo denario di bronzo di Julia Maesa che dovrebbe corrispondere al Cohen 45

Saeculi Felicità

pesa gr 2,9

cosa ne pensate? è possibile che fosse argentato?

Modificato 21 Settembre, 2009 da gordiano

[gordiano]

il rovescio

[perporius]

Penso di si', come questo denario di Geta, RIC 20b, P SEPT GETA CAES PONT, SECVRIT IMPERII :

[gordiano]

non ho mai trovato niente sui denari di bronzo coniati da Julia Maesa, si trova qualcosa di scritto? grazie

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Di Julia Maesa non ne avevo mai viste, ma non mi pare poi tanto strano; nella letteratura che ho consultato, però, mi pare non se ne parli. I rilievi e le legende sono molto ben conservati, per cui si può pensare che avesse (forse) una lieve argentatura superficiale, insomma una spolveratura; ma non era certo un denario suberato, in tal caso il nucleo di bronzo sarebbe molto più malconcio.

Modificato 25 Settembre, 2009 da gpittini

[gordiano]

Di Julia Maesa non ne avevo mai viste, ma non mi pare poi tanto strano; nella letteratura che ho consultato, però, mi pare non se ne parli. I rilievi e le legende sono molto ben conservati, per cui si può pensare che avesse (forse) una lieve argentatura superficiale, insomma una spolveratura; ma non era certo un denario suberato, in tal caso il nucleo di bronzo sarebbe molto più malconcio.

la ringrazio per la sua spiegazione molto precisa.

[gordiano]

E possibile che in certe regioni dell'Impero circolassero denari di bronzo coniati da zecche regolari, perche mancava l'argento? Visto la qualità dei denari non penso che siano stati

prodotti da falsari? O sbaglio? E possibile che nello stesso periodo potessero comunque circolare denari sia suberati che di bronzo regolarmente coniati da zecche dello stato?

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

E' un po' difficile rispondere in breve, anche perchè alcuni quesiti non hanno una risposta certa. Qualche ipotesi è stata avanzata nelle prime pagine di questa stessa discussione, in seguito Fabius Silvanus Julius ed il sottopscritto hanno pubblicato un articolo su Monete Antiche (luglio-agosto 2009) cercando di approfondire il problema. Io penso che sul Limes danubiano, in certi periodi, circolassero solo o prevalentemente dei denari di bronzo, prodotti in modo semi-ufficiale ed accettati come moneta fiduciaria, in mancanza d'altro. E' anche probabile (ma non dimostrabile) che poi essi potessero essere cambiati in denari d'argento, quando questi ultimi divenivano disponibili.

[numismatic]

Ciao a tutti,

seguendo la discussione in questo forum ho potuto notare come vi sia un interesse verso le tecniche di produzione dello strato argenteodi tali monete. A tal proposito volevo chiedervi un parere sulla mia ipotesi dell'evolversi del processo di argentatura dei "Denari di Bronzo" nel corso dei decenni.

1) Partendo dai primi denari suberati, (repubblicani e imperiali fino al II secolo), questi erano argentati tramite l'applicazione di una sottile lamina di argento e successivo riscaldamento ad una temperatura ben al di sotto della temperatura di fusione dei due metalli (Cu e Ag), ovvero intorno ad un temperatura di 780°C che è anche la temperature del punto eutettico dei due metalli, dove si verifica una diffusione di atomi di Ag nel Cu, quindi la lamina si saldava sul nucleo di Cu, e successivamente venivano coniati.

2) Poi col passare del tempo e con l'inarrestabile diminuzione di fino, secondo me, le monete venivano preparate producendo dei dischetti di una lega contenente al suo interno una percentuale di Ag variabile, e successivamente attaccati con acidi in modo da effettuare una rimozione preferenziale del Cu, così da ottenere alla fine in superficie uno strato di Ag poroso che una volta sottoposta a coniatura veniva compattato e diveniva uno strato uniforme, (tale tecnica si può constatare anche attraverso studi su sezioni metallografiche dove è possibile osservare una ramificazione dello strato di Ag verso l'interno,) ovvero veniva utilizzato il cosiddetto metodo della "Bianchitura". Ma tale processo (come ci riferisce anche Cope nei suoi studi) poteva essere effettuato fino ad una percentuale di Ag presente nella lega non inferiore al 15%.

3) Successivamente col passare del tempo la continua diminuazione di fino, ha portato all'utilizzo di una nuova tecnica per l'argentatura superficiale degli antoniniani, ovvero con l'utilizzo di una amalgama di mercurio. Tale tecnica sappiamo che era già ampliamente utilizzata per la doratura con oro, ma nel caso dell'Ag viene citata solo a parti dal XII secolo (quindi tema molto dibattuto tra gli studiosi sull'inizio dell'uso di tale amalgama in Ag).

Cosa ne pensate di questo iter di processi di argentatura?

Secondo me combacia con la prograssiva diminuzione di fino e dello spessore della superficie argentea delle monete.

p.s. tutte le critiche sono ben accette :rolleyes:

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Personalmente, credo di essere in sostanza d'accordo con il riassunto delle tecnologie successive che è stato riportato. Devo dire però che il più interessato all'argomento è Fabius Silvanus Julius, che da un po' non interviene nel Forum (credo sia in giro per il mondo...); al punto che aveva cercato di "replicare" in laboratorio alcuni dei metodi che si suppone usassero le zecche romane.

[Paleologo]

A me la ricostruzione di numismatic sembra corretta e coerente, peccato che non tutti i dati per validarla siano disponibili. Giustamente è citato il fatto che l'argentatura tramite bagni di mercurio è documentata solo in epoca medievale.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

A VR stavolta ho beccato due nuovi denari di bronzo; direi che non ho molti dubbi. Scusate per le foto non ottimali, ma sono nerissimi (specie Caracalla) e riflettono la luce dell'alogena. Caracalla pesa 2,3 g. e misura 19 mm. Al R., figura seduta a sin.; forse è la Liberalitas, perchè mi pare regga un ventilabro, con legenda: PM TRP XVII COS IIII PP La fattura mi sembra di buona qualità.

[gpittini]

Rovescio. Guardando meglio, la figura è certamente maschile, quindi non la Liberalitas; non riesco a distinguere bene che cosa regga in mano (forse un caduceo?)

Modificato 15 Dicembre, 2009 da gpittini

[gpittini]

Il secondo denario è di Julia Maesa; pesa 2,4 g. e misura 19 mm. La fattura è ottima, però il peso ed il colore lo denunciano come bronzo. Al D. JULIA MAESA AUG. Al rovescio: SAECULI FELICITAS, figura femminile stante a sin., sacrificante su altare e reggente cornucopia; stella nel campo. Corrisponde a C 45, RIC 271.

[gpittini]

Rovescio.

[legioprimigenia]

:) secondo voi i denari da me postati in (identificazione monete antiche) di Traiano e Caracalla appartengono ai denari "di bronzo"? :)

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Dal colore delle monete nelle foto è molto difficile giudicare, ma a prima vista mi sembrano d' argento, e il peso pare canonico. Perchè fai questa domanda? Avendo in mano il denario e l'antoniniano, ti paiono di bronzo? L'unica cosa che mi stupisce è il prezzo così basso, ma non è certo un elemento probante!

[scacchi]

salve

credo possa trattarsi di una moneta della serie

riporto in questa discussione una moneta postata

[legioprimigenia]

:) ti riferisci al mio Traiano?

[scacchi]

pensavo ai falsi denari in bronzo

[Illyricum65]

Inserisco nella discussione il seguente oggetto, presente nell'asta XXXI di Artemide Asta, reputandolo di interesse nel tema generale sui denari.

Impero Romano. Marco Aurelio Cesare (139-161). Conio di diritto per denario, 156-159 d.C. D/ In incuso: AVRELIVS CAES ANTON AVG PII F. Testa nuda di Marco Aurelio a sinistra. Tutto entro cerchio perlinato. FE. mm. 25.50 RRR. Cilindro di ferro. H 17.5 mm. BB. Estremamente raro e di grande interesse.

Ciao

Illyricum

:)

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Sul numero 1/26/anno IX di Ticinum (Bollettino dell'Associazione Pavese) Giancarlo Mazza e Giovanni Tredici riprendono l'argomento, riassumendo i problemi e aggiungendo alcune considerazioni. Ma la cosa più interessante è che allegano una "silloge" di denari di bronzo: sono ben 243 denari diversi, che comprendono le collezioni personali degli AA, pezzi comparsi in aste ed anche alcuni esemplari postati su questo Forum. Purtroppo compaiono le foto di sole 37 monete. L'iniziativa mi pare estremamente interessante,e credo che potrebbe avere ulteriori positivi sviluppi.

[corallino]

Salve, inserisco questa imitazione del Denaro di Caracalla in Bronzo, almeno così mi e' stato riferito nella sezione identificazioni.

Mi hanno detto di farlo in questa sezione, alla lente, aggiungo che e' di conio molto stanco.

Cosa ne pensate?

Peso 2,71 diametro 18

Saluti

Corallino

Modificato 25 Aprile, 2011 da corallino