Bizantina N° 2

[Utente.Anonimo3245]

:) :) Buon pomeriggio a tutti, posto la seconda monetina con il mio tentativo di identificazione, siate clementi :D :D

Vi sono grata in anticipo per le vostre conferme o per la giusta identificazione che mi darete.

Grazie Giò :D :D

Dritto: Cristo in trono, non vedo lettere

Rovescio: Imperatore con lungo scettro, lettere in basso a sinistra della figura :Greek_Delta: :Greek_epsilon: poi sotto :Greek_Pi:

Diametro massimo 2,8 cm peso 2,5 gr

Identificazione: Alessio I tracy del 4° tipo oppure Isacco Comneno tracy del 3° tipo

Le lettere sono compatibili per tutti e due, per il secondo non c'è foto sul Manuale, ma la descrizione risulta molto simile alla mia moneta. Comunque propendo più per la prima.

Ve la posto, pagata sempre 5 € come l'altra.

Grazie a tutti Giò :rolleyes: :)

[romanus]

Ciao Giovanna,questa moneta è più intrigante ancora della prima,

che tra parentesi non è di Manuele I,come questa non è né di

Alessio I né di Isacco II.Come suggerisce Antv-, potrebbe essere

degli Asen (imperatori bulgari),ma è tutto da verificare!Difatti Antv-

ha chiesto la consulenza del preparatissimo esperto del forum

statunitense! Due precisazioni: uno, Cristo se di Cristo si tratta

non è in trono ma in piedi (stante),due quello che tu presenti

come diritto,Cristo,secondo me è il rovescio,difatti nonostante

l'abitudine comune di presentarlo come diritto ,il diritto è il lato

dove è raffigurato l'imperatore come si usa interpretare in tutte

le monetazioni conosciute,non capisco perchè nei trachy debba

valere il contrario!Concetto già espresso in un'altra discussione

aperta da Teodato.

romanus

[Utente.Anonimo3245]

:) Ciao Romanus, grazie per la tua risposta e scusami se ho tardato a risponderti, ma l'ho vista solo ora.

Per la 1° monetina hai ragione, Ant mi aveva già espresso i suoi dubbi sulla sua identificazione, troppo affrettata a suo dire.

Per la seconda lui non c'entra, la pseudo identificazione è mia, avevo detto che avrei provato a farla, quello è il risultato del mio tentativo :lol: :lol: datemi la vostra pazienza, è la prima volta che ci provo e a mia discolpa chiamo la non perfetta conservazione della moneta e l'aggravante della mancanza di parecchie diottrie :unsure:

Anche Fedafa mi ha accennato alla possibilità che sia una moneta Bulgara e Ant mi aveva avvertita che avrebbe postato la moneta nel sito USA.

Chissà che non abbia fatto un buon affare, comunque le ho scelte per il mio piacere e sarò contenta anche se non valgono quello che le ho pagate.

Aspetterò con ansia notizie dal Forum USA. Grazie ancora Giò :D :D

[romanus]

Ciao Giovanna,a parte il valore venale ,che è senz'altro superiore a quello

che le hai pagate, sono due trachy molto interessanti,e hai rivelato fiuto

nell'acquisto,benchè da quel che ho capito non sia il campo di tua specifica

competenza. Per l'identificazione rapida per mia esperienza personale, di

quasi un anno,va behh .. non è molto, devi vederne e studiarne molti di

trachy,di solito non leggibilissimi,non molto diversi tra di loro e poi un mucchio

di imperatori se contiamo anche i latini,Nicea,Tessalonica i bulgari e altri che

mi sfuggono. Però a parer mio oltre ad un loro fascino storico,e perchè no,

anche estetico è la loro complessità di emissioni che ti prende e ti porta

ad avvicinarti ad questo periodo solitamente snobbato.

romanus

[Utente.Anonimo3245]

:) Ciao Romanus, in effetti non è la tipologia in cui ho più esperienza, anzi, non l'ho proprio.

Però mi interessano e mi piacciono molto, di questo devo ringraziare Antvwala e Yafet Rasnal che mi hanno trasmesso la curiosità e l'entusiasmo verso queste monete che io chiamo le "Monete Naif", per la semplicità dei tratti e dei coni, mi ricordano molto quella forma di arte.

Antvwala mi ha lasciato il link della discussione del Forum USA, sono state identificate come facenti parte di Giovanni III Vatatzes e sono di una tipologia inedita apparsa circa un anno fa.

Quindi sono stata molto fortunata nel prenderle,ho ricevuto le sue congratulazioni.

Ma forse tu questo lo sapevi già :P

Ciao e grazie per il tuo interessamento, sono molto grata a tutti per la partecipazione e in particolare ad Antvwala, domani vi ringrazierò anche sull'altro Forum, ora sono a Roma e non mi ricordo più come vi sono iscritta :lol: :lol: ci sono entrata due volte. :P Giò

[fedafa]

La fortuna dei principianti :D :D. Complimenti per l'acquisto giò!

Questo dimostra che hai intuito per gli affari e che nonostante continui a dire di non capire nulla o poco di monete dimostri il contrario.

Continua così.

[Utente.Anonimo3245]

Ciao Fedafa, per gli affari sono portata sicuramente, visto che me la cavo abbastanza bene, ma per le monete è stata pura fortuna.

Sono contentissima del risultato, non capita spesso di comprare monete particolarmente interessanti .

Grazie a tutti . Gio

[romanus]

Ciao Fedafa, per gli affari sono portata sicuramente, visto che me la cavo abbastanza bene, ma per le monete è stata pura fortuna.

Sono contentissima del risultato, non capita spesso di comprare monete particolarmente interessanti .

Grazie a tutti . Gio

Una domanda:quante ne avrà avute il venditore dove le hai prese,di questa tipologia?

E' importante, perchè finora questa moneta non è conosciuta nè catalogata. :o

Tra parentesi,le prime di questo tipo che sono apparse sul forum sono le mie, ed è

stato Antvwala a rendersi conto che erano fino ad allora, inedite.

ciao

romanus

[Utente.Anonimo3245]

Ciao Romanus, ne aveva una ciotolina di media grandezza, non colma, non so quantificarle, penso più di 50 sicuramente.

Ne ha comprata una anche Rino, gli dirò di postarla.

Il venditore era dell' Est sicuramente, sui 40 anni, ed aveva anche monete Romane e Greche a buon prezzo.

Le abbiamo prese Domenica mattina.

Il tavolo era vicino a quello di Limes, ma non ricordo il numro o il nome del venditore che era molto gentile.

Praticamente lui me le ha regalate, perché le ho chieste come ulteriore sconto ad una moneta romana che stava comprando un amico, a cui poi ho dato le 10 euro.

Avevo intuito che erano le tue le monete a cui si accenna nella discussione sul FAC, anche se non l'ho viste sulla Moneta, se me ne mandi il link te ne sarò grata, sono curiosa di vedere le sorelle della mia.

Buona giornata e grazie ancora. Gio

[romanus]

ciao Giovanna,ecco il link che ha dato inizio all'... indagine.

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=30668

romanus

[Utente.Anonimo3245]

:) :) Ciao Romanus, ho letto la tua discussione, ti ringrazio, credo di capire come ti sei sentito in quel momento, anche per me è stata un'emozione forte scoprire di aver fatto un ottimo acquisto, ed ora lo è anche per Rino con cui ho parlato pochi minuti fa.

Anche lui ne ha comprate due, farà le foto e le posterà su questa discussione, vedremo se sono della stessa tipologia.

Purtroppo neanche lui ha preso il contatto del venditore, mi ha detto che parlandoci gli ha raccontato che arriva a Verona la Domenica mattina e approfitta di qualche banco ormai vuoto, quindi ci toccherà cercarlo per tutta la Fiera, speriamo di ritrovarlo alla prossima edizione di Veronafil.

Aspettando con ansia le nuove foto di Rino saluto e ringrazio tutti. Giò :P :D :D

[rino]

ecco finalmente le mie foto!!

prima moneta:

seconda moneta:

Attendo vostre notizie!

Ps a Giovanna: grazie per avermi insegnato a fare le foto.

[arrigome]

Salve!...

Beh..

A mio avviso, prima di dare una "certezza" alla genuinità - queste dovranno essere studiate ed esaminate attentamente.

Un mio amico, a Verona, ne ha acquistate una decina - alcune sono già in fase di studio nel FAC.

Aspettavo qualche esito per postarne quì qualcuna (ma Giovanna, ha anticipato il quesito).

A quanto mi ha raccontato, il rivenditore ne aveva circa 200 - 300!!! , sicuramente erano di +.

Sembrano tutte di Giovanni III con almeno 5 - 6 varianti di conio!!!.. nei tipi dell'histameon - e questo fa da pensare che le monete siano buone.

Purtroppo è la patina che sembra "artefatta". (la patina di una di queste è all'esame).

Altro fatto negativo, sembra che sul banco del commerciane bulgaro, ci siano stati oggett ibizantinii e monete di dubbia fattura ... tra altre cose "buone".

C'è chi pensa al "tesoretto", ma anche a una bella pacchianata!...

Beh.. vedremo!

[Utente.Anonimo3245]

:) :) Buonasera a tutti, grazie Rino per aver postato le tue monete, devo dire che mi sembrano in miglior conservazione delle mie e sono molto belle.

A quanto vedo l'allievo ha superato la maestra, hai fatto bellissime foto, bravo.

Un grazie anche ad Arrigome, mi fa piacere che ci sono altre monete da confrontare, spero che risultino originali, anche se ripatinate, pazienza, sempre meglio che false.

Aspettiamo notizie dagli USA, grazie a tutti Giò :D :P

[rino]

ho postato le foto anche su ancientcoins.

[arrigome]

MMMM!!!! + le guardo e meno mi convincono... sembrano fotocopie l'una dell'altra; troppi

particolari uguali... e quella patina non omogenea che fa a pugni con le vere patine!!!

Speriamo che siano solo "ripatinate"!!!

[Utente.Anonimo3245]

MMMM!!!! + le guardo e meno mi convincono... sembrano fotocopie l'una dell'altra; troppi

particolari uguali... e quella patina non omogenea che fa a pugni con le vere patine!!!

Speriamo che siano solo "ripatinate"!!!

:cry: :cry: :cry: :cry: :m249: :m249: :lol: :lol:

Aiutoooo, così mi fai morire Arrigomè, non dirmi più nulla finchè non ne sei sicuro :lol: :lol:

Ciao Giò :P

[romanus]

Un bel BUSILLIS :huh: :huh:

Riassumo per gli utenti interessati che non fossero aggiornati.

La storia comincia a marzo di quest'anno,quando ho acquistato da un

venditore tedesco sei trachy e dopo averli puliti (drasticamente) dato

che la patina,incrostazioni,non ne permetteva l'identificazione,li ho

postati sul Forum.Antvwala ha supposto che fossero inediti,dato che

la loro iconografia sino allora era conosciuta solo sugli Hyperperons.

Un superesperto statunitense in bizantine,interpellato a tal proposito li ha

subito definiti falsi moderni,poi vedendo altre foto ha cambiato idea dicendoli

autentici al 1000 % !E per cercare di individuare a che titolo fossero stati

coniati, ha chiesto se presentavano tracce di circolazione,se avevano residui

di doratura e quanti erano,senza però indicare una possibile risposta.

Recentemente ritornando sull'argomento ha detto che avrebbero potuto

essere pronti per una eventuale doratura,chimica,non con una pellicola d'oro.

(suberato). Su alcune delle mie,che nel frattempo erano diventate quaranta,

dato che mi interessava studiare questa tipologia sconosciuta, durante la

pulizia ho notato tracce di argentatura,non doratura.

Considerazioni ,del tutto personali, ed esperienze su questi trachy.

In tutto ne sono stati messi in vendita novantacinque,dei quali come detto

ne ho presi quaranta.Avevano tutti la stessa e identica patina,incrostazioni.

La patina per conto mio è vera ,difatti non veniva via neanche immergendoli

nell'ammoniaca,ma solo agendo delicatamente con il cutter,e in certi punti,

che ritengo di contatto tra le varie monete neanche con quello.

Il venditore li offriva a quattro o sei per volta,per cui c'è da supporre che ne

sapesse la provenienza.A questa stregua se le sapeva false forse gli conveniva

cercare di venderle tutte assieme evitando cosi che qualcuno scoprisse

l'inganno compromettendo le altre offerte che in tutto sono state quattordici.

A conti fatti la media del prezzo del singolo pezzo è stato di tre euro.

Un falsario che si accinge a falsificare con tondelli di diverso peso ,diversa

impronta di conio e diversa dimensione per tre euro,realizzati cmq, non da lui

ma dal venditore,deve proprio aver bisogno !!

Considerando che le caratteristiche di conservazione erano praticamente uguali

per tutti e novantacinque ,credo che il luogo di conservazione sia stato il medesimo.

In conclusione:i trachy acquistati da Giovanna,Arrigone e Rino sono senz'altro la

stessa moneta, cambia la patina il che vuol dire che se moneta e patina sono

autentiche diverse erano le caratteristiche del luogo di conservazione,altrimenti

diversi potrebbero essere i falsari. Arrivando dai Balcani !!!

Cosiderandole autentiche non c'è comunque una spiegazione al fatto che ci siano

in giro delle monete che non ci dovrebbero essere. :unsure:

Posto ancora una foto di com'erano quando le ho prese ed una che evidenzia i

probabili punti di contatto tra di loro.

ciao

romanus

[rino]

fantastico Romanus!

comunque in che senso queste monete non dovrebbero essere in circolazione

[rob]

Ho visto a Verona la cassetta di trachy da cui provengono gli esemplari di giovanna. Mi sono sembrati molto belli, e a 5 euro l'uno ne stavo per prendere tre o quattro. Quello che mi ha fermato era la patina bluastra che avevano tutti i pezzi nella cassetta, senza eccezione, mi sembrava artefatta, e non essendo un collezionista di queste monete, le ho lasciate lì.

Non so se ho fatto bene o male - probabilmente male, detto fra noi! - non ho mai pensato che le monete fossero false, ripatinate però si.

A cosa stai pensando romanus?

[romanus]

Per Rino

Come dice Antvwala e come conferma l'esperto americano con la sua

titubanza nel definire trachy queste monete,l'iconografia dell'oro (hyperperon)

non veniva mai riproposta nelle monete di mistura. (rame)

Per Rob

Giudizi non sono in grado di darne,certo che pulite sembrano proprio buone.

La patina bluastra era presente anche sulle monete a mie mani,posto una

foto dove si vede bene,notare come sia rimasta dopo la pulizia.

Attendo con curiosità l'esito dell'analisi di Arrigone!

[arrigome]

Chiedo gentilmente a RINO se può esaminare attentamente con una buona lente i bordi dei suoi trachy e di esprimere il suo parere.

Se magari accompagna anche un paio di foto. Grazie - Arrigo

[arrigome]

Ringrazio Giovanna di aver inviato le foto ad ANT.

Peccato di non aver visto anche quelle di RINO

L'attento esame e la comparazione con altri trachy genuini fanno aumentare i nostri dubbi sulla non autenticità dei pezzi.

La patina: la patina, anche se non è stato esequito un esame chimico, ma solo empirico e di paragone, sembra di origine artificiale.

Si presenta non omogenea, è debole, in molte parti non è strettamente legata con il metallo, non si dissolve con l'acido citrico, si dissolve con l'acetone e con il diluente (quindi fa da pensare ad un componente acrilico), priva quindi di tutti quelli elementi della patina "naturale" del tempo.

Il metalo, appare lucente e la superficie non ha quelle caratteristiche dei trachy genuini.

Le monete si presentano come FDC assoluto, appena uscite dalla zecca!!!!!

Il bordo (sembera l'anello debole di questa produzione), si presenta con un taglio netto della tranciatrice.

La caratteristica principale di quelli di Giovanna e quelli da me direttamente visionati (10 esemplari) è che non presentano la minima frattura di conio.

La questione non è ancora chiusa, si cercano ancora altri elementi pro e contro.... e vista la grande distribuzione che si è fatta nell'ultimo Convegno a VR sicuramente altri elementi ci aiuteranno a capire.

Quindi... "una pacca al toro è stata data...., ora... in campana!!!!!

[Utente.Anonimo3245]

Ringrazio Giovanna di aver inviato le foto ad ANT.

Peccato di non aver visto anche quelle di RINO

L'attento esame e la comparazione con altri trachy genuini fanno aumentare i nostri dubbi sulla non autenticità dei pezzi.

La patina: la patina, anche se non è stato esequito un esame chimico, ma solo empirico e di paragone, sembra di origine artificiale.

Si presenta non omogenea, è debole, in molte parti non è strettamente legata con il metallo, non si dissolve con l'acido citrico, si dissolve con l'acetone e con il diluente (quindi fa da pensare ad un componente acrilico), priva quindi di tutti quelli elementi della patina "naturale" del tempo.

Il metalo, appare lucente e la superficie non ha quelle caratteristiche dei trachy genuini.

Le monete si presentano come FDC assoluto, appena uscite dalla zecca!!!!!

Il bordo (sembera l'anello debole di questa produzione), si presenta con un taglio netto della tranciatrice.

La caratteristica principale di quelli di Giovanna e quelli da me direttamente visionati (10 esemplari) è che non presentano la minima frattura di conio.

La questione non è ancora chiusa, si cercano ancora altri elementi pro e contro.... e vista la grande distribuzione che si è fatta nell'ultimo Convegno a VR sicuramente altri elementi ci aiuteranno a capire.

Quindi... "una pacca al toro è stata data...., ora... in campana!!!!!

Speriamo di prenderlo per le corna 'sto toro, anche perchè se a Maggio ritrovo il venditore vorrei prenderne altre, sempre che siano buone. Quindi aspetto con ansia un responso definitivo.

Grazie Arrigome e grazie a tutti quelli che le stanno studiando. Giò :rolleyes: :D :D

[arrigome]

... ma allora nn l'hai capito... :blink: :blink:

le devi prendere solo se devi farne dei portachiavi :lol: :lol: :lol: :lol:

Cmq per incorraggiarti, ti offro € 6,60 per le tue due :D :D :D e credimi è una buona offerta!