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lollone

MADONNINA PERUGIA 1797

Risposte migliori

lollone

Voglio mostrarvi il mio ultimo acquisto, si tratta di una MADONNINA per PERUGIA datata 1797.

D/ * / BAIOC / CINQUE / PERUGIA - pius papa sextus anno XXIII - 1797

R/ Busto della Madonna a SX - (SANCTA DEI) GENITRIX - A.C.

Ora, guardando sul catalogo LAMONETA vedo che la moneta è inserita tra le monete di PIO VI.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-PIOVIPG/6 (seconda variante dall' alto)

Invece, consultando il libro del BRUNI questa tipologia viene inserita tra le monete della Repubblica Romana ribattute con impronte pontificie. (BRUNI 21)

Inoltre il Bruni la considera mancante per il MUNTONI cosa che non avviene per il Catalogo LAMONETA (Muntoni 388 var. I)

Ho consultato anche il Catalogo della collezione CARBONI (stilato sempre dal Bruni) e pure qui sono inserite tra le emissione coniate nel periodo tra REP. ROM. e restuarzione.

AIUTO!!!!

P.S. credo, inoltre, che sia una variante senza le stanghette nella data (variante che non ho riscontrato in nessun testo in mio possesso) e il diametro è più vicino a quello di un sampietrino 2,9 cm - PESO 17 GRAMMI

La conservazione non è delle migliori e le foto non aiutano ma, dal vivo è molto più gradevole!

saluti

LOLLONE

post-5274-1233944910_thumb.jpg

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rcamil
Ora, guardando sul catalogo LAMONETA vedo che la moneta è inserita tra le monete di PIO VI.

Invece, consultando il libro del BRUNI questa tipologia viene inserita tra le monete della Repubblica Romana ribattute con impronte pontificie. (BRUNI 21)

Inoltre il Bruni la considera mancante per il MUNTONI cosa che non avviene per il Catalogo LAMONETA (Muntoni 388 var. I)

Ho consultato anche il Catalogo della collezione CARBONI (stilato sempre dal Bruni) e pure qui sono inserite tra le emissione coniate nel periodo tra REP. ROM. e restuarzione.

Ritengo sia esatto inserire questa moneta tra le emissioni proprie di Pio VI, mi sembra infatti che la tua moneta sia effettivamente rispondente in tutto e per tutto alla moneta descritta dal Muntoni al n° 388 Var.I (manca foto a catalogo, se vuoi inseriscila ;)) e non è ribattuta, ha solamente l'impronta in incuso del busto della madonna che compare al diritto. Mi sfugge come sia potuto succedere dato che la legenda del rovescio è comunque ben leggibile ed in rilievo, ma di certo non è un residuo di impronta di una precedente moneta.

Dell'incisore che si firmava "AC" a tutt'oggi non c'è notizia certa, ma il fatto che i suoi diritti siano a volte accoppiati al rovescio "standard Mercandetti" (come mi sembra il tuo caso) e viceversa il rovescio stile AC (che vedi nel catalogo di Lamoneta, con lettere più piccole e di stile differente, senza la stella in alto nel campo) sia a volte accoppiato al diritto TM, lasciano aperte molte strade ed ipotesi.

Il contorno delle madonnine perugine è a volte ornato ed altre liscio; per le madonnine AC ho notato che solitamente è liscio, nel tuo esemplare ??

Quanto alle madonnine ribattute su monete del governo repubblicano, emesse durante il periodo di restaurazione dell'estate 1799, sono anche esse con firma AC (o FC), ma si riconoscono facilmente perchè presentano ben visibili residui delle monete repubblicane (da 2 baiocchi) su cui sono coniate, come ad esempio in quella che allego (Bruni 20).

Sono queste monete ribattute che il Bruni considera, giustamente, mancanti nel Muntoni.

Questa tipologia è inserita tra le monete della Repubblica Romana nel catalogo di Lamoneta:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-RM1PG/3

Ciao, RCAMIL.

post-35-1233948546_thumb.jpg

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legionario
Sono queste monete ribattute che il Bruni considera, giustamente, mancanti nel Muntoni.

Questa tipologia è inserita tra le monete della Repubblica Romana nel catalogo di Lamoneta:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-RM1PG/3

Ciao, RCAMIL.

Vedo che la madonnina ribattuta inserita nel catalogo appartiene a qualcuno :) ..... si potrebbe anche aggiornare la foto allora. :)

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rcamil

Fatto ;)

Le vecchie immagini sono da cancellare.

Ciao, RCAMIL.

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lollone

Ciao Rcamil,

il contorno della Madonnina è liscio, come per la maggior parte dei casi.

Per quanto riguarda la ribattitura probabilmente, l' ultima moneta coniata è rimasta attaccata al punzone così nella prima battitura del tondello successivo, ancora liscio, vi è stato impresso in incuso l' immagine della madonna sovrastata poi dall' incisione del giusto lato. (spero di essermi spiegato :huh: )

L' esemplare riportato dal Muntoni è identico in tutto e per tutto al mio se non fosse per il diametro (Munt. 32/34 mm - il mio 29 mm) .

Leggendo il Bruni, però, non è così scontato che questo tipo di moneta sia attribuibile alle emissioni di PIO VI in quanto la coniazione di MADONNINE durante e dopo la Repubblica Romana fu effettuata in diversi momenti anche senza riconii.

Certo è che, con la confusione che regnò in quegl' anni, non è facile , anzi forse impossibile, riconoscere questo tipo di emissioni... almeno credo :) !

ciao

lollone

P.S. può considerarsi come una variante la mancanza delle "stanghette" nella data?

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rcamil
Leggendo il Bruni, però, non è così scontato che questo tipo di moneta sia attribuibile alle emissioni di PIO VI in quanto la coniazione di MADONNINE durante e dopo la Repubblica Romana fu effettuata in diversi momenti anche senza riconii.

Questo è vero, e in mancanza di documentazione certa sui tipi emessi, la possibilità di riutilizzo di coni di Pio VI durante la Repubblica Romana è plausibilissimo, per cui anche le attribuzioni possono talvolta essere non del tutto certe.

P.S. può considerarsi come una variante la mancanza delle "stanghette" nella data?

Non è raro trovare emissioni di diverse zecche che non presentano questi elementi decorativi ai lati della data, a mio parere possono essere considerate delle varianti, ma va sempre tenuto conto che nella maggior parte dei casi, le zecche del periodo utilizzavano fino a 6-8 coni su uno stesso rullo ed era praticamente impossibile che le 6-8 monete che ne uscivano non avessero almeno un elemento che l'incisore non aveva riportato o aveva magari inserito in modo differente su uno di essi... ;)

Ciao, RCAMIL.

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lollone

GRAZIE RCAMIL!! :D

Altro quesito:

Ma se utilizzavano coni a rullo, l' immagine in incuso della Madonna come si spiega?? :wacko:

ciao

lollone

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rcamil

Il mio era un discorso generale sulle varianti delle madonnine, che hanno spesso spiegazione nella miriade di combinazioni dei coni su rulli.

Va detto comunque che non tutte le zecche usavano tale sistema (c'erano anche coni "standard" dei quali sono documentate le restituzioni alla zecca di Roma, che ne era proprietaria, da parte delle varie zecche provinciali nel novembre 1797), non è detto che lo si usasse durante la Repubblica Romana e di certo non lo si usava per riconiare monete precedenti; sarebbe stato praticamente impossibile riprendere un tondello finito tra i rulli, dato che le lamine erano trascinate anche grazie a punzonature romboidali nel conio in cui il metallo della lamina, extra-tondello coniato, si andava ad inserire ;)

Ciao, RCAMIL.

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lollone

Quindi se non ho capito male il fatto che questa moneta abbia un immagine in incuso sovrastata dalla leggenda e che abbia un diametro non proprio standard potrebbe far pensare ad una coniazione manuale con un singolo punzone... o no?

lollone

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rcamil

Sì, presumo sia così ;)

Ciao, RCAMIL.

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lollone

Dimentico sempre di ringraziarti per le risposte e la pazienza!!!!!!!!

ciao lollone

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andrearosi

Salve,

vorrei portare il mio contributo alla catalogazione delle monete della Zecca di Perugia emesse sia sotto Pio VI, sia sotto il governo provvisorio che ha preceduto la Repubblica Romana, la R. Romana stessa ed infine il periodo transitorio successivo, sino alla definitiva restaurazione.

In particolare, ritengo che la scheda relativa alla Madonnina di Perugia contenuta nella monetazione di Pio VI contenga varianti che invece dovrebbero essere classificate sotto la Repubblica Romana ed i periodi transitori antecendente e successivo.

Ed invero: la zecca pontificia, sino al 1797, ha emesso monete con conio regolare di peso e diametro, che non presentano alcuna variante, come invece è avvenuto nei turbolenti periodi della R.R.,

tutte le varianti con segno di zecca diverso da T M, Tommaso Mercandetti, dovrebbero essere ricondotte a gestioni della zecca diverse dal dominio pontificio.

Ed invero, su nessuna delle monete di Perugia emesse sotto Pio VI è posto segno dell'incisore, solo i sanPietrini riportano il segno, e questo è sempre e solo T M;

allo stesso modo le Madonnine emesse sotto Pio VI dovrebbero essere solo quelle con T M,

le altre Madonnine sono contrassegnate con "AC" o "FC" o "S" o senza segno, e dovrebbe trattarsi di incisori che si sono succeduti, anche per periodi brevissimi, durante la R.R.

"S" si ritiene essere il segno dell'incisore Pietro Brunelli, che ha operato nel periodo successivo alla caduta della Repubblica Romana sino alla definitiva restaurazione del Papato, si ritiene essere lo stesso incisore di pezzi da 60 Baiocchi che portano anch'essi la S coricata, e che lo Scerni attribuì a Perugia a seguito del ritrovamento di documentazione (cfr. pagina 158 Bruni, cfr. foto pagine 168-169.

Ancora, ritengo chela fotografia della Madonnina ribattuta della Repubblica Romana e la descrizione che ne viene fatta con il riferimento "1" (che mi sembra ripreso dal testo di Bruni pagina 160, ove si legge: "Il Muntoni non descrive specificatamente questa tipologia, però in nota all'esemplare n. 388 evidenzia che nella Zecca di Perugia furono effettuate ribattiture di nominali di maggior valore su altri inferiori coniati in precedenza") necessitino di maggiore approfondimento.

Suggerisco di fornire maggiori dettagli circa le Madonnine ribattute:

Ed invero, le Madonnine ribattute sono di due periodi diversi: quelle ribattute su Sanpietrini, in cui si legge la leggenda della moneta "sottostante", cioè "APOSTOLORUM PRINCEPS" o spesso la dicitura trasversale "DUE E MEZZO", sono state emesse nel periodo che va dalla fine del 1797 all'ordine del 9 luglio 1798, mentre altre Madonnine, ben diverse, sono ribattute nel periodo che va dalla fine della R.R. (agosto 1799) alla restaurazione e, a differenza delle ribattiture su sanPietrini, queste sono ribattute su pezzi da DUE Baiocchi della R.R.

La foto nel sito è una ribattitura del secondo tipo su moneta da DUE Baiocchi della Repubblica Romana, di cui si nota il fascio al dritto e le lettere "D" sulla prima riga, "BA" sulla seconda riga, "C" sulla terza riga (di cui alla dicitura completa DUE // BAIOC // CHI) e le foglie con ghiande di quercia delle monete da DUE Baiocchi della Repubblica Romana (la moneta republicana "sottostante" è certamente una fra Bruni 10 e Bruni 12 di cui alle pagine 166 e 167 del testo del Bruni stesso).

Fra le due diverse tipologie di Madonnina ribattuta vi è tutta la produzione di Madoninne della R.R. emesse a seguito dell'ordine del Comitato di governo nominato dal Direttorio Francese nel dicembre 1798 che vengono elencate e catalogate nel sito sotto PIO VI e che, a modesto parere del sottoscritto (e del Bruni) sono le produzioni di incisori avvicendatisi durante e dopo la R.R., mentre sotto PIO VI andrebbero elencate solo le Madonnine con TM.

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rcamil

Ciao, grazie del tuo contributo.

Ad oggi il catalogo lamonetiano relativo a Pio VI è stato impostato secondo quanto pubblicato dal Muntoni, e per questo le madonnine con firma AC, FC ed S compaiono in questa scheda, ritengo comunque che, alla luce dei più recenti studi del Bruni, le tue considerazioni siano condivisibili ed un aggiornamento sia necessario.

Riassumo di seguito le modifiche che andrebbero apportate al catalogo di Lamoneta:

1- Repubblica Romana:

- creazione di una scheda per la madonnina (non ribattuta) dove elencare le madonnine AC - FC - S (con note relative alla catalogazione che ne fa il Bruni e che il Muntoni riporta per Pio VI).

- divisione delle tipologie della scheda sulla madonnina ribattuta suddividendola per "tondello di partenza", ossia sampietrino di Pio VI o 2 baiocchi della Repubblica Romana, con conseguente diverso periodo di ribattitura (tra l'altro ho notato che le ribattiture su sampietrini sono effettuate con i coni TM, mentre quelle sui 2 baiocchi con i coni a firma AC, che quindi potevano essere disponibili solo in fase successiva).

2- Pio VI:

aggiornamento della scheda spostando le madonnine AC-FC-S sul catalogo della Repubblica Romana, con l'aggiunta di un link alle nuove schede, ed una nota esplicativa.

Ho segnalato questo topic a Legionario che si è occupato del catalogo della Repubblica Romana, qualora volesse apportare un ulteriore contributo, prima di procedere come illustrato.

ciao, RCAMIL.

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andrearosi

Ciao, si potrebbero anche creare nuove schede per i DUE Baiocchi della R.R. della Zecca di Perugia, ampliando quelle già esistenti nel sito (di non facile consultazione in particolare la scheda "due baiocchi (1° tipo)", fino alla creazione di 10 schede tante quante sono le varianti individuate dal Bruni, salvo altre.

Modificato da andrearosi

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sadomenico

Salve a tutti

da questa interessantissima discussione si potrebbero trarre altre conclusioni, magari dico solo fregnacce ma vorrei sapere se secondo voi sono plausibili

quindi domando :

se si e' ribattuta una madonnina su un sampietrino per motivi economici legati al dissesto del periodo , si puo tranquillamente affermare che i sampietrini ridotti sono stati emessi a conseguenza propio di quelle coniazioni , sarebbe stato illogico avere una madonnina di dimensioni di un sampietrino , e il fatto che ci siano piu sampietrini ridotti che madonnine ribattute sta nella probabilita' che si sia iniziato dai nominali minori , e possibile cio ?

bisognerebbe allora affermare che i sampietrini ridotti siano da attribuire alla repubblica romana ?

vagando per i nostri cataloghi noto che i sampietrini ridotti sono tutti 1797 ma se non erro l'unica zecca a coniare su 1796 i ridotti e' gubbio questo basterebbe a contraddire l'ipotesi fatta prima , ma al contempo noto che gubbio non ha coniato sampietrini con millesimo 1797 , quindi si potrebbe sempre ipotizzare che non avendo coni 1797 ha coniato i ridotti sotto la repubblica romana con millesimo 1796

queste le mie considerazioni scaturida da un pensiero di logica

tornando alle madonnine ribattute, chiedo su quale tipo di sampietrini sono state ribattute ,e cioe' , hanno prima tesaurizzato i sampietrini per poi ribatterli o si sono avvalsi di monete gia presenti nella zecca e non ancora messe in circolazione (almeno secondo le ipotesi piu probabili )?

grazie a tutti e se ho detto cazzate non me la prendo ......hehehehh ne dico cosi tante che una piu una meno ......

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Paleologo

In realtà il caos che regnava negli Stati pontifici dell'epoca faceva sì che le varie emissioni circolassero contemporaneamente, quindi è difficile stabilire con esattezza la progressione delle battiture. In genere però credo che tutte le madonnine siano considerate successive (o al massimo coeve) all'emissione dei sampietrini ridotti. Credo che anche le monete di rame di taglio maggiore (= sampietrini di peso pieno) avessero la tendenza a sparire dalla circolazione per la legge di Gresham, quindi è probabile che gli zecchieri si limitassero a incettare i sampietrini di peso pieno che riuscivano a reperire, magari pagando un aggio visto che comunque la ribattitura delle madonnine permetteva un guadagno secco del 67% (da tre a cinque baiocchi) tolte le spese di coniazione. Bisognerebbe comunque verificare queste informazioni sul Bruni, oppure aspettare un intervento di Rcamil :)

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rcamil

se si e' ribattuta una madonnina su un sampietrino per motivi economici legati al dissesto del periodo , si puo tranquillamente affermare che i sampietrini ridotti sono stati emessi a conseguenza propio di quelle coniazioni , sarebbe stato illogico avere una madonnina di dimensioni di un sampietrino , e il fatto che ci siano piu sampietrini ridotti che madonnine ribattute sta nella probabilita' che si sia iniziato dai nominali minori , e possibile cio ?

bisognerebbe allora affermare che i sampietrini ridotti siano da attribuire alla repubblica romana ?

Madonnina e sampietrino ridotto sono entrambi nominali nati quando al potere c'era ancora Pio VI. In particolare la madonnina nasce come nominale nuovo ("grosso da 5 baiocchi") nel maggio 1797, con la riduzione del peso dei nominali in rame da 2 ad 1 libbra per scudo. La decisione segue il trattato di Tolentino e vuole in qualche modo "cammuffare" una riduzione così drastica del valore delle monete in rame con l'emissione di una moneta di valore superiore.

Concordo che paia illogico avere in mano due monete (sampietrino 1796 e madonnina) di identico peso e valori differenti, ma la realtà è che con le progressive svalutazioni del pontificato di Pio VI tutte le monete avevano subito notevoli riduzioni, si vedano ad esempio le prime monete da 2 baiocchi, vicine ai 30 grammi, paragonate alle ultime dell'anno XXIII che arrivano appena a 15 grammi.

Tra l'altro, in teoria, l'ordine del maggio 1797 era quello di sospendere ogni altra coniazione, ma nella realtà continuarono anche a coniarsi i sampietrini che diventano "ridotti", ed in alcune zecche periferiche anche nominali minori come il mezzo baiocco, per quanto anch'esso ridotto in pratica alle dimensioni del quattrino.

I verbali di estrazione delle varie zecche certificano che le emissioni di sampietrini ridotti (peso teorico dimezzato rispetto a quelli standard del 1796) risalgono a Pio VI, mentre non vi è prova di coniazioni di sampietrini sotto la Repubblica Romana, vuoi perchè i nominali della medesima erano differenti, vuoi perchè la convenienza era maggiore lucrando sulla ribattitura di madonnine sui suddetti nominali.

vagando per i nostri cataloghi noto che i sampietrini ridotti sono tutti 1797 ma se non erro l'unica zecca a coniare su 1796 i ridotti e' gubbio questo basterebbe a contraddire l'ipotesi fatta prima , ma al contempo noto che gubbio non ha coniato sampietrini con millesimo 1797 , quindi si potrebbe sempre ipotizzare che non avendo coni 1797 ha coniato i ridotti sotto la repubblica romana con millesimo 1796

Gubbio come altre zecche optò per la riduzione dello spessore delle lamine da coniare piuttosto che del diametro e delle impronte, a differenza delle altre però utilizzò i coni con il millesimo 1796. Anche qui, per quanto scritto prima, credo che non ci fosse alcuna convenienza a coniare questo nominale durante il periodo della Repubblica Romana.

tornando alle madonnine ribattute, chiedo su quale tipo di sampietrini sono state ribattute ,e cioe' , hanno prima tesaurizzato i sampietrini per poi ribatterli o si sono avvalsi di monete gia presenti nella zecca e non ancora messe in circolazione (almeno secondo le ipotesi piu probabili )?

Non è sempre facile capire quale fosse la zecca di origine dei sampietrini su cui le madonnine sono state ribattute, le nuove impronte tendono a cancellare quasi sempre il nome della zecca che si trova nel campo del rovescio. Per quel che riguarda Perugia si può certamente affermare che l'operazione è stata fatta sui nominali reperiti su piazza, di qualsiasi provenienza, sia standard che ridotti.

Avevo già postato questa immagine di una madonnina ribattuta su un sampietrino ridotto di Pergola:

post-35-0-00946900-1339224148_thumb.jpg

Ciao, RCAMIL.

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andrearosi

Salve,

un ulteriore piccolo suggerimento:

il dritto della Madonnina viene descritto sotto la fotografia così: BAIOC// .......eccetera, senza indicare la presenza della stella in alto, mentre la foto mostra la stella che precede la parola BAIOC.

Quindi si è portati a pensare che la leggenda sia quella descritta con in più la stella in alto.

Nelle note descrittive la variante rispetto al pezzo base viene classificata così: * // BAIOC//.....eccetera

In questa maniera chi non conosce la materia ritengo non capisca in cosa si differenzi la variante dal pezzo "di base".

Quindi bisognerebbe distinguere chiaramente le tipologie conosciute:

una tipologia è senza stella ed ha un punto dopo BAIOC

un altra è quella con la stella e BAIOC senza punto (di cui alla foto),

un altra è senza stella e senza punto dopo BAIOC,

la stessa cosa vale, mutatis mutandis, per le madonnine elencate sotto la Repubblica Romana.

saluti

Modificato da andrearosi

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andrearosi

A modifica del precedente mio messaggio:

il dritto della Madonnina viene descritto sotto la fotografia così: BAIOC // .......ecc, senza indicare la presenza della stella in alto, mostrata dalla foto.

Nelle note descrittive la variante rispetto al pezzo base viene classificata così: * // BAIOC //.....ecc.

Chi però pensasse che la differenza è costituita appunto dalla presenza o meno della stella, credo cadrebbe in errore in quanto quando manca la stella è pero presente un punto dopo BAIOC (tipologia non descritta nella scheda).

Il diritto della madonnina, come descritto (senza stella e senza punto dopo BAIOC), non mi risulta per le madonnine di PIO VI, le cui due tipologie a me note, relativamente alla leggenda del dritto sono 1) con stella, BAIOC senza punto (di cui alla foto), 2) senza stella ma in tal caso è presente un punto dopo BAIOC.

Il diritto della madonnina, come descritto (senza stella e senza punto dopo BAIOC), è esistente, insieme alle altre due tipologie di leggenda del dritto, forse solo nelle madonnine della Repubblica Romana (ed è molto raro)

Saluti

Modificato da andrearosi

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andrearosi

invio le immagini di una Madonnina di Perugia ribattuta su Sampietrino di Perugia, acquistata oggi al convegno di Perugia, la particolarità risiede nel fatto che a differenza ed integrazione di quanto catalogato dal Bruni, pagina 160, la moneta NON ha i due trattini ai lati della data 1797, diam 25 mm

post-30725-0-94918700-1352556523_thumb.j

post-30725-0-08289500-1352556531_thumb.j

Modificato da andrearosi

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massi67

Buona sera ho acquistato questa Madonnina all'ultima asta Artemide 30E: 

Perugia. Pio VI (1775-1799). Madonnina da cinque baiocchi 1797. M. 388 var I. AE

www.deamoneta.com/auctions/view/355/782

 

Diametro 26 mm

Peso 9,82 gr

 

 Non dovrebbe essere classificata fra quelle della Repubblica Romana?

Modificato da massi67

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rcamil

Considerando il diametro, potrebbe trattarsi di una madonnina ribattuta su un sampietrino, sebbene non mi pare di vedere tracce del precedente conio.

 

In ogni caso è assai probabile che sia da ascrivere alle coniazioni della Repubblica Romana.

 

Ciao, RCAMIL.

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massi67

Grazie, RCAMIL.

Sai darmi qualche indicazione in più per poterlo catalogare correttamente?

massi67

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rcamil

Ciao, dando per buona l'attribuzione alla Repubblica Romana, non trattandosi di un diametro largo tipico delle madonnine e nemmeno di bronzo, sovente in uso per le coniazioni repubblicane, come già detto è plausibile l'ipotesi di una ribattitura su un sampietrino, del tipo ridotto (1797); per quanto sia atipico che non se ne notino tracce.

 

Quindi come classificazione starei sempre sul tipo Bruni 1, per cui viene segnalata la ribattitura ed un diametro 26-29 mm (in realtà ce ne sono ribattute anche su sampietrini da 32 mm, come quella fotografata nell'opera stessa).

 

Noto solo ora che Artemide la classifica M.388 Var.I, che in realtà sarebbe la madonnina con firma "AC", emessa dalla Repubblica Romana; al di là del fatto che le iniziali non siano visibili, non c'è identità di stile per il ritratto e le iscrizioni del rovescio. Questi sono i conii del Mercandetti.

 

Ciao, RCAMIL.

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massi67

Grazie ancora delle tue indicazioni. La casa d'aste quindi non è stata molto puntuale.

Ciao, massi67.

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