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ludasmatyi

Aiuto!!!

Risposte migliori

ludasmatyi

Salve. Sono un cittadino al quale è capitata una cosa spiacevole e mi sono imbattuto casualmente nel vostro forum, magari potete aiutarmi.

Ve la faccio molto breve e mi tengo sul vago perchè non voglio dare dettagli personali. Circa 7 anni fa mi sono incuriosito alle monete antiche su eBay (sono un appassionato di musica e uso eBay per i dischi) Ne ho comprate 14 di epoca romana, prezzo tra i 25 ed i 60 euro ciascuna. Sette in Italia e sette all'estero.

Dopo tre anni mi sono arrivati i Carabinieri a casa e mi hanno imputato di ricettazione e di impossessamento illecito di beni culturali appartenenti allo Stato! Ora sono tre anni che sono sotto processo. Per me è un problema perchè non sono collezionista e non so come difendermi. Sono rimasto sconvolto quando ho visto che persone coimputate con me alle quali avevano sequestrato 1000 monete sono state immediatamente prosciolte e gli hanno restituito tutto, io onvece sono stato rinviato a giudizio!!

Qualcuno può aiutarmi in qualche modo.

Un grazie anticipato.

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Nikko

Il casino è nato per le monete prese in italia o anche per quelle all'estero?

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justapeek

Non stai riportando niente di nuovo, purtroppo, e la tua sfortunata esperienza sembra comune a svariati altri utenti del forum. Se hai già dedicato un po' di tempo a sfogliare la sezione in cui hai postato, dedicata alla legislazione, avrai sicuramente tratto innumerevoli spunti sui quali riflettere.

Indubbiamente, le accuse a te rivolte non sono leggere, e come sempre in queste circostanze mi paiono francamente insostenibili: che ricettazione può esserci quando l'acquisto avviene alla luce del sole e sotto gli occhi di tutti, attraverso un sistema legittimo e consentito dalla legge italiana, che non dà all'acquirente ragione fondata di dubitare a priori della lecita provenienza del materiale, né modo di vigilare o verificare la stessa? Questo è compito solo e soltanto delle autorità, che sono da noi onesti cittadini stipendiate al fine di tutelarci e non di perseguirci, prevenendo operazioni che possano scadere nell'illecito o nell'illegale anche quando mosse da intenti di correttezza e di buona fede.

Venendo all'altra imputazione, non esiste alcun "impossessamento illecito" visto che si è trattato di una semplice e trasparente transazione commerciale avvenuta tramite un servizio di compra-vendita che è da considerarsi assolutamente lecito e legale. Se fosse avvenuta cessione, dal possessore all'acquirente, di oggetti ascrivibili a "beni culturali di proprietà dello Stato italiano", anche in questo caso verrebbe da chiedere ai tuoi accusatori perché non abbiano impedito sul nascere la tua azione, essendo avvenuta sul sito più noto, frequentato e monitorato di tutta la Rete.

Perseguire ad anni di distanza, in modo tanto becero e cieco, serve solo a far impazzire e preoccupare uno sventurato cittadino, ed a sperperare migliaia di euro di denaro pubblico in processi, udienze, avvocati, mandati, perquisizioni, rincorrendo qualche moneta che nel tuo caso ben difficilmente avrà requisiti "di rarità o di pregio" "in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento" (art. 10 del Codice). Ovvero, visto quanto le hai pagate, si tratta certamente di monete seriali e ripetitive, ed in tal senso ti invito alla lettura di questo articolo scritto non da me ma dal Dott. Giuseppe Libero Mangieri, Archeologo Direttore Coordinatore Responsabile del Servizio Centrale Numismatica, Soprintendenza per i Beni Archeologici della Puglia.

Ricorda poi sempre che l'Allegato A al Codice dei Beni Culturali scrive alla lettera A], punto 13b, che sono tutelate "Collezioni aventi interesse storico, paleontologico, etnografico o numismatico" "soltanto se il loro valore è pari o superiore ai valori indicati alla lettera B]" e precisamente, nel caso delle citate collezioni, "Euro 46.598,00". A meno che non si tratti di "reperti archeologici", quindi provenienti da scavo illegale. Ma, essendo lo stato italiano uno regime garantista, l'onere della prova spetta all'accusa, e quasi sempre è impossibile dimostrare con certezza se una moneta tanto comune sia stata disseppellita e se ciò sia avvenuto in territorio italiano.

Agganciandomi a tale discorso relativo alla provenienza, ed essendo un po' che non seguo la presente sezione, non so se sia stata nel frattempo affrontata la seguente questione: molte monete romane sono battute in zecche che niente hanno a che vedere col territorio italiano, quali Londra, Cartagine, Tessalonica, Nicomedia, Alessandria e tante altre. In molti casi si tratta di monete che non sono mai entrate nei confini italiani, fino al momento del loro acquisto su internet da parte di qualche nostro concittadino... che poi si ritrova accusato di "impossessamento illecito di beni culturali di proprietà dello Stato". Chiedo agli esperti: indipendentemente dalle dissertazioni circa serialità e ripetitività, esistono ragioni per le quali lo Stato italiano può legittimamente rivendicare diritti o avanzare pretese su tale materiale?

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justapeek

Tengo a rettificare un punto, sul quale sono stato impreciso essendo da diverso tempo che non mi interesso della problematica.

Il Codice vigente dei Beni Culturali direi sia contenuto nel Decreto Legislativo 26 marzo 2008 n. 62 e, in tale stesura, i termini "serialità" e "ripetitività" oggetto dello scritto del Dott. Mangieri, sono ora sostituiti dai termini "pregio" e "rarità" (v. art. 10 comma 4 lett. b ).

Nella forma la cosa cambia, ma nella sostanza sarei proprio portato a pensare che non vi sia differenza per monete trattate a pochi euro quali le tue. E ciò lo si evince bene dalla nota a firma degli Studiosi Italiani di Numismatica, che trovi in calce all'articolo del Dott. Mangieri nel link che ti ho indicato.

Modificato da justapeek

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Guest utente3487

Per avere un quadro completo naturalmente occorrerebbe la visione diretta degli atti, comprensivi dell'avviso di garanzia.

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justapeek
Per avere un quadro completo naturalmente occorrerebbe la visione diretta degli atti, comprensivi dell'avviso di garanzia.

Ti quoto, naturalmente. Diciamo che io ho risposto a ludasmatyi tenendo per buona al 100% la sua versione dei fatti ma - detto fra me e te - quando vedo situazioni come questa in cui il rapporto fra l'azione compiuta e la "punizione" subita sembra tanto sproporzionato, sicuramente mi viene da pensare.........

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cliff

Viene da chiedersi che cosa abbia sostenuto il tuo avvocato in tua difesa, se ha chiesto l'archiviazione, quali sono state le motivazioni di non accoglimento. C'è stata qualche perizia di qualche perito che ha dichiarato le monete bene culturale? Puoi rispondermi anche privatamente tramite MP (messaggio privato), sono in una situazione simile alla tua anche se in fase iniziale e quindi sono molto interessato alle vicende.

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Guest utente3487
Per avere un quadro completo naturalmente occorrerebbe la visione diretta degli atti, comprensivi dell'avviso di garanzia.

Ti quoto, naturalmente. Diciamo che io ho risposto a ludasmatyi tenendo per buona al 100% la sua versione dei fatti ma - detto fra me e te - quando vedo situazioni come questa in cui il rapporto fra l'azione compiuta e la "punizione" subita sembra tanto sproporzionato, sicuramente mi viene da pensare.........

Intendiamoci, non voglio mettere in dubbio quanto esposto dall'utente, ma potrebbe trattarsi di una situazione non gestita in maniera adeguata dal legale...

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ludasmatyi

Ciao a tutti. Allora innanzitutto vi rigrazio per le risposte, è bello vedere che c'è gente che è stata a scrivere 20 minuti per aiutarmi.

Allora premetto, per aiutarvi a capire che sono stato coinvolto nella famosa "operazione Cipro" e leggendo queste pagine capisco che tutti sappiano bene di cosa parlo.

Il mio interesse era prevalentemente di curiosità, essendo stato attratto dal desiderio di possedere alcune monete con l'effige di Eliogabalo e della sua epoca dopo la lettura del libro "Eliogabalo" di Artaud.

L'intera vicenda è stata fin dall'inizio gestita con superficialità da me stesso. Talmente mi sembrava assurda la questione e talmente ero certo della mia buona fede che ho lasciato fare all'avvocato di ufficio. Pensate addirittura che il giorno del sequestro la polizia non venne a casa mia ma mi telefonò chiedendomi di andare a ritirare l'avviso di garanzia dall'altra parte della città!! Dunque se appena appena fossi stato in mala fede avrei avuto tutto il tempo di buttare al primo cassonetto quelle maledette 14 monete che tutte insieme avrò pagate 300 euro! Con l'avvocato di ufficio chiesi di essere sentito dal magistrato, il che non mi fu concesso ma venni ascoltato da un militare che mi spiegò che i8ntanto era opportuno che io facessi una "rinuncia al possesso" a favore dello Stato Italiano. Io la feci pensando fosse il logico inizio del proscioglimento senza rinvio a giudizio e invece non è stato così. Ora naturalmente mi sono affidato ad un legale di fiducia che sta seguendo la questione, anceh se ovviamente per quanto sia un professionista anche lui non ha avuto modo mai di occuparsi di queste cose e devo "capire" lui stesso molte cose.

aggiungo solo che le monete sono state acquistate nel 2001, non so se questo cambia in qualche modo i termini della questione. Il sequestro invece è del 2004.

Qualunque altro tipo di aiuto vogliate darmi è il benvenuto.

Un caro saluto.

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ludasmatyi

Ah a proposito c'è stata una perizia che ha detto più o meno che le monete sono originali e di pregio numismatico o qualcosa del genere non ricordo. Provengono tutte dalla zecca di Roma.

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meja

Caro Ludasmatyi

ti esprimo la mia solidarietà

anchio sono coinvolto in un' procedimento simile

anche nel mio caso gli altri hanno già ottenuto il dissequestro e il proscioglimento mentre per me è stato richiesto il decreto penale , da quello che ho capito , ogni procura agisce a modo suo e non vi è uniformità di giudizi , così che ,come nel mio caso , per lo stesso presunto reato c'è chi viene prosciolto e chi và a giudizio...............

tutto è in mano alla Dea Bendata....

Cordialità

Meja

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Guest utente3487
Ah a proposito c'è stata una perizia che ha detto più o meno che le monete sono originali e di pregio numismatico o qualcosa del genere non ricordo. Provengono tutte dalla zecca di Roma.

Rinuncia al possesso? e perchè? non era meglio attendere l'esito del giudizio? Per quanto concerne la perizia, è ovvio che si dovrebbe effettuare una controperizia. Altra cosa: poichè l'avvocato d'ufficio va pagato come quello di fiducia, a meno che non si possa usufruire del gratuito patrocinio, non era meglio nominarne uno con una infarinatura numismatica?

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Guest utente3487
Caro Ludasmatyi

ti esprimo la mia solidarietà

anchio sono coinvolto in un' procedimento simile

anche nel mio caso gli altri hanno già ottenuto il dissequestro e il proscioglimento mentre per me è stato richiesto il decreto penale , da quello che ho capito , ogni procura agisce a modo suo e non vi è uniformità di giudizi , così che ,come nel mio caso , per lo stesso presunto reato c'è chi viene prosciolto e chi và a giudizio...............

tutto è in mano alla Dea Bendata....

Cordialità

Meja

Comprendo benissimo il tuo stato d'animo. Dovresti avere la forza e la pazienza di andare avanti fino ad ottenere il giudizio favorevole, dopodichè bisognerebbe adire la giustizia europea.

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meja

Grazie Elledi

è proprio ciò che penso di fare

Meja

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ludasmatyi

Gentile Elledi, grazie delle osservazioni ti rispondo brevemente.

1) Rinuncia al possesso. Come detto sono IGNORANTE di collezionismo numismatico...mi è stato fatto capire (non mi far dire altro) che doveva essere così, perchè questo avrebbe dimostrato la mia buona fede e sarebbe stato un elemento fondamentale perchè non vi fosse rinvio a giudizio. Diciamo che ho capito male io vah...!

2) Avvocato d'ufficio. E' stato un mio errore, nessuna giustificazione.

3) Controperizia. Non la chiesi perchè tutto ha un costo e dio credevo (ingenuo) di potermela cavare con poco. Inoltre la controperizia la chiedi se sai, o perlomeno immagini, cosa andare a cercare... io non ne capisco niente. Ignoravo ad esempio che potesse convenire dimostrare che le monete non provenivano dalla zecca di Roma... insomma tutti problemi derivanti dalla mia mancanza di conoscenze al riguardo.

Grazie ancora e ciao!

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ludasmatyi

Ed ovviamente grazie a Meja per la solidarietà, lo stesso vale per me! CIAO!

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ludasmatyi

Un ultima cosa...nel mio caso è la stessa procura che ha immediatamente archiviato le posizioni di due collezionisti (ripeto con oltre 1000 monete sequestrate) e rinviato a giudizio me (14 monete) ed un altro sfortunato acquirente.

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luke_idk
Supporter
Caro Ludasmatyi

ti esprimo la mia solidarietà

anchio sono coinvolto in un' procedimento simile

anche nel mio caso gli altri hanno già ottenuto il dissequestro e il proscioglimento mentre per me è stato richiesto il decreto penale , da quello che ho capito , ogni procura agisce a modo suo e non vi è uniformità di giudizi , così che ,come nel mio caso , per lo stesso presunto reato c'è chi viene prosciolto e chi và a giudizio...............

tutto è in mano alla Dea Bendata....

Cordialità

Meja

Speriamo si tratti della giustizia (vera) e non della sorte <_<

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justapeek
dopodichè bisognerebbe adire la giustizia europea.

Ammetto tutta la mia ignoranza: cosa intendi con "adire la giustizia europea"?

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Guest utente3487

Significa rivolgersi all'Alta Corte di Giustizia Europea, quando si ritiene che la procedura adottata in uno dei paesi dell'UE sia contraria alla tutela dei diritti del cittadino. In passato ad esempio l'Alta Corte ha più volte condannato l'Italia per le lungaggini dei processi (anche in caso di condanna dell'imputato). In casi come quelli che stiamo trattando si può adire l'Alta Corte quando riteniamo di avere subito un sopruso giudiziario. Esistono peraltro comitati che gratuitamente accompagnano il cittadino in queste procedure, senza dover passare dalle forche caudine dei legali, che, non me ne voglia la categoria, troppo spesso spreme a dovere chi necessità di aiuto legale.

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Guest utente3487
Gentile Elledi, grazie delle osservazioni ti rispondo brevemente.

1) Rinuncia al possesso. Come detto sono IGNORANTE di collezionismo numismatico...mi è stato fatto capire (non mi far dire altro) che doveva essere così, perchè questo avrebbe dimostrato la mia buona fede e sarebbe stato un elemento fondamentale perchè non vi fosse rinvio a giudizio. Diciamo che ho capito male io vah...!

2) Avvocato d'ufficio. E' stato un mio errore, nessuna giustificazione.

3) Controperizia. Non la chiesi perchè tutto ha un costo e dio credevo (ingenuo) di potermela cavare con poco. Inoltre la controperizia la chiedi se sai, o perlomeno immagini, cosa andare a cercare... io non ne capisco niente. Ignoravo ad esempio che potesse convenire dimostrare che le monete non provenivano dalla zecca di Roma... insomma tutti problemi derivanti dalla mia mancanza di conoscenze al riguardo.

Grazie ancora e ciao!

1) Questo purtroppo è un raggiro. I cittadini dovrebbero essere resi edotti dalle forze dell'ordine operanti di cosa significa esattamente rinunciare al possesso. Non significa secondo me dimostrare la buona fede, ma semplicemente arrendersi alla procedura adottata (sequestro). Si tratta di una acquiescenza pericolosa, perchè si rischia di perdere per sempre il possesso delle monete sottoposte a sequestro.

2) Sul punto 2 niente da aggiungere.

3) Controperizia. Comprendo quanto lei ha detto. Si faccia comunque dare copia del fascicolo dal suo legale, specie della documentazione della perizia, se esiste. Poi possiamo vedere di aiutarla in qualche maniera.

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ludasmatyi

Grazie provvederò a richiedere copia della perizia, immagino sia agli atti!

Per quanto riguarda la corte di Giustizia Europea è vero che ci sono delle associaioni che aiutano i cittadini, però è vero anche che nelle nostre vite spesso ciò che manca, oltre ai soldi, è il tempo, e per seguire doverosamente queste cose di tempo ce ne vuole tanto!

Anche per la mia vicenda...il mio sogno è uscirne assolto con tutti i crismi, ma se dovesse cadere in prescrizione, bloccaprocessi, amnistia, indulto o quant'altro non mi tirerei indietro! E' bello ottenere ragione ma spesso bisogna anche guardare al concreto.

Una domanda...se mai mi rivenise la voglia di ricomprare monete come dovrei tutelarmi?

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bizerba62

Ciao ludasmatyi.

In effetti, il reato per il quale sei stato rinviato a giudizio, se commesso prima del 2.5.2006 (come mi pare di capire) e sempre che venga accertata la Tua responsabilità penale, dovrebbe ricadere dell'ultimo provvedimento di indulto.

http://www.camera.it/parlam/leggi/06241l.htm

Come è noto, l'indulto estingue la pena ma non il reato.

Non che questa sia una grande soddisfazione per chi sa di non aver fatto nulla di male, ma tant'è....molti in Italia si accontentano anche di questo......

Capisco (e condivido) perciò la Tua esigenza di ottenere una pronuncia completamente assolutoria, che a questo punto, se c'è stato il rinvio a giudizio, potrà essere ottenuta nel dibattimento.

Saluti e, anche a Te, buona fortuna.

Michele

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Guest utente3487
Ciao ludasmatyi.

In effetti, il reato per il quale sei stato rinviato a giudizio, se commesso prima del 2.5.2006 (come mi pare di capire) e sempre che venga accertata la Tua responsabilità penale, dovrebbe ricadere dell'ultimo provvedimento di indulto.

http://www.camera.it/parlam/leggi/06241l.htm

Come è noto, l'indulto estingue la pena ma non il reato.

Non che questa sia una grande soddisfazione per chi sa di non aver fatto nulla di male, ma tant'è....molti in Italia si accontentano anche di questo......

Capisco (e condivido) perciò la Tua esigenza di ottenere una pronuncia completamente assolutoria, che a questo punto, se c'è stato il rinvio a giudizio, potrà essere ottenuta nel dibattimento.

Saluti e, anche a Te, buona fortuna.

Michele

Inoltre c'è il rischio concreto di perdere tutto il sequestrato.

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Guest utente3487
Grazie provvederò a richiedere copia della perizia, immagino sia agli atti!

Per quanto riguarda la corte di Giustizia Europea è vero che ci sono delle associaioni che aiutano i cittadini, però è vero anche che nelle nostre vite spesso ciò che manca, oltre ai soldi, è il tempo, e per seguire doverosamente queste cose di tempo ce ne vuole tanto!

Anche per la mia vicenda...il mio sogno è uscirne assolto con tutti i crismi, ma se dovesse cadere in prescrizione, bloccaprocessi, amnistia, indulto o quant'altro non mi tirerei indietro! E' bello ottenere ragione ma spesso bisogna anche guardare al concreto.

Una domanda...se mai mi rivenise la voglia di ricomprare monete come dovrei tutelarmi?

Leggi quanto abbiamo scritto all'interno del forum...

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