denario repubblicano

[Euriale]

ciao
mi farebbe piacere un vostro parere sullo stato di conservazione di questo denario
io purtroppo sono ancora inesperta
la moneta è molto graffiata (sopratutto nel retro)
quale è il suo grado di conservazione e quanto avrei dovuto pagarla??

i miei stanno ridendo a crepapelle per quanto ho pagato
probabilmente sono stata impulsiva ...ma la volevo nella mia collezione
grazie

[Euriale]

è veramente cosi brutta
ho sbagliato nel catalogarla è della famiglia Caecilia 45-46(a)
la cosa mi ha confuso ... Malleolvs e Metellvs erano due consoli, ma perche quest' emissione riporta il nome di entrambi??? (DR/Metel RT/ mall)
spero possa esserci qualcuno in grado di rendermi la storia meno oscura
grazie ancora

[LUCIO]

Intanto complimenti per la qualità della foto!

A me la moneta non sembra propriamente "graffiata".
Non so, c'è qualcosa di strano e di interessante.

Prometto di non ridere: quanto è costata?

[Euriale]

Ciao Lucio ,solo € 45,00

[Giovenaledavetralla]

Non è male per una moneta non comune, comunque è una moneta molto particolare, come consevazione gli darei un MB+ perchè si vede tutto e se mnon aveva quei graffi, qualcuno anche profondo, avrei detto BB+.

[LUCIO]

[quote name='Euriale' date='16 luglio 2005, 23:47']Ciao Lucio ,solo € 45,00 
[right][post="47549"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Beh, un po' carotta, ma niente di scandaloso!

Diciamo che può essere un teorico "prezzo di listino".

Comunque non ho avuto il tempo di riguardare la foto con calma, ma a prima impressione avevo avuto la sensazione che quei "graffi" non fossero propriamente "graffi". Nessuno ha osservazioni a proposito?

[Giango60]

Effettivamente strani.......
Di primo acchito sembrerebbero graffi provocati e non accidentali, come se qualcuno li avesse "disegnati", ma data la "provocazione" di LUCIO, che evidentemente già conosce la risposta al suo dubbio....... ad uno sguardo "approfondito" ..... la profondità dei "solchi" sembra minore sui rilievi che sul fondo, cosa piuttosto strana in quanto normalmente avviene il contrario...... e poi i suddetti graffi a volte terminano in maniera che a me pare altrettanto "innaturale", ma si può sbagliare.......
In conclusione secondo me i "graffi" erano presenti sul tondello prima della sua battitura (escluderei che possa trattarsi dei resti di una battitura precedente e propenderei per degli "assaggi" finalizzati ad appurare se trattavasi di tondello suberato...... o molto più banalmente l' operaio della zecca non sapeva che fare e passava il tempo graffiando i tondelli da battere.............. cosicchè EURIALE avesse la possibilità di mettere in collezione una moneta del tutto particolare )

Ciao.

[Satrius]

secondo me potrebbero essere dei graffi per vedere se la moneta era d'argento o suberata, altrimenti non sarebbero stati così profondi

[rcamil]

Probabilmente il fatto che i segni non siano altrettanto profondi sui rilievi piuttosto che nei campi può dipendere dal fatto che i rilievi (graffiati) si siano usurati per la normale circolazione cancellando (e non dappertutto ) i graffi stessi.

A mio parere è meno probabile che il tondello pre-battitura fosse graffiato.

Comunque sembra chiaro che i segni non siano accidentali ma voluti , mi resta la curiosità di capire cosa intende Lucio con la frase [i]non fossero propriamente "graffi". [/i]

Ciao, RCAMIL

[LUCIO]

Scusatemi, non so veramente se il mio modo di intendere il termine "graffio" sia condivisibile, ma personalmente sono portato ad intendere per "graffio" l'effetto di una azione meccanica di tipo abrasivo ad andamento lineare, provocata da un oggetto appuntito, o analogamente da un granello, SU UN OGGETTO FATTO E FINITO e dopo che l'oggetto si è definitivamente solidificato.

Ebbene, qui invece NON ho l'impressione che quei segni siano provocati da uno strumento appuntito e -quanto al momento in cui furono realizzati- anche io ho un piccolo sospetto che fossero presenti sul tondello prima della coniazione oppure (ipotesi ancora più improbabile, ma forse da valutare) determinati sul tondello proprio in occasione della azione di coniazione.
Lancio l'idea, ma non sono sicuro di quello che dico.

Vorrei anche richiamare l'attenzione sulla strana leggera solcatura che marca il profilo di Apollo al diritto, quasi che il profilo del naso fosse "ritoccato".
Inoltre non riesco a farmi una idea chiara di come sia il "taglio" di questa moneta; così sulle prime non mi sembra particolarmente arrotondato, come invece dovrebbe essere se immaginassimo una particolare consunzione di quei "graffi" dei quali abbiamo parlato prima.

Molto interessante questa moneta, mi piace .

[LUCIO]

Scusatemi ancora.
Per un verso vorrei essere prudente-perché capisco benissimo che la sto "sparando"- ma d'altra parte mi sembra sciocco fare la parte di quello che gioca agli indovinelli.

Ve la dico tutta.

Avete mai provato a saldare a stagno?

Avete mai provato a far raggrumare una grossa goccia di stagno fuso su una superficie fredda.
La superficie di contatto che si forma sullo stagno non risulta di solito attraversata da strane grinze e solcature?

Non voglio però necessariamente dire che si tratti di una moneta fusa (anche se sarebbe da controllare meglio).
Mi viene semplicemente il dubbio che quelle solcature (che finora abbiamo chiamato "graffi") dipendano dall'esagerato riscaldamento dell'argento, che sarebbe stato portato quasi alla liquefazione.

Secondo voi potrebbe essere?

[Euriale]

vi ringrazio TUTTI per le vostre spiegazioni ed anche x il SOSTEGNO MORALE
a dir la verita' ora sono ancora + confusa di prima
non mi intendo granchè di saldature e punti di fusione, ma tutto puo' essere di spunto per "crescere" dalle esperienze altrui
banalmente io avevo pensato ad una limatura del diametro (che è di 17mm circa)
magari x recuperare un po' di argento in tempi bui , o magari ad un "allegerimento " da parte del battitore...
per i "graffi" anche io pensavo ad un "assaggio" per controllo

non so
GRAZIE 1000

[LUCIO]

Al tempo !

Ho samplicemente suggerito, ma come ipotesi mooolto mooolto remota, che quei "graffi" possano eventualmente essere giustificati come raggrinzature dovute ad un eccessivo riscaldamento dell'argento durante la realizzazione della moneta.

Sarebbe a questo proposito carino valutare meglio se la moneta è effettivamente coniata (come dovrebbe ) ed escludere invece che non sia fusa dentro una matrice. Il "taglio" della moneta è bello liscio, stondato e ben consumato?
Si può escludere, vero, la presenza di una linea più o meno continua che separa le due facce della moneta?

Perché avevi sospettato "una limatura del diametro" ? Si vede in prossimità del bordo qualche segno del quale non abbiamo parlato?

[LUCIO]

[quote name='Euriale' date='16 luglio 2005, 23:08']... Malleolvs e Metellvs erano due consoli, ma perche quest' emissione riporta il nome di entrambi??? [right][post="47546"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

In effetti Malleolus NON mi risulta come console, almeno non come console di una epoca compatibile con questa moneta (in epoca preannibalica invece sì) e in ogni caso non come console associabile ad un Cecilio Metello.

Inoltre ho qualche difficoltà a leggerne il nome sull'esemplare in esame .

I Fasti consolari si possono consultare on-line al seguente sito: [url="http://it.geocities.com/epigraphia2002/Documenti/liste_consolari.html"]http://it.geocities.com/epigraphia2002/Doc..._consolari.html[/url] Modificato 17 Luglio, 2005 da LUCIO

[Euriale]

ciao Lucio
spero tu non abbia frainteso il mio spirito che non è sicuramente critico verso il tuo pensiero anzi al contrario mi spinge a vedere le cose sotto nuovi punti di vista che non prendo in considerazione per "ignoranza"ed inesperienza ..

tornando alla moneta pensavo ad una limatura non x ulteriori segni (ce ne sono già in abbondanza ) ma xchè il tondello è + piccolo rispetto ad altri denari che ho in collezione

il mistero invece sul console Malleolus non riesco poprio a spiegarmelo
ho fatto esattamente la tua stessa ricerca che non mi ha dato risposte
inoltre nel Sear vengono citati C.Poblicius Malleolus, Postumius S(p)f Albinus ed anche L. Caecilius Metellus in relazione alla stessa moneta , ma non spende 2 righe per spiegarne la relazione

spero che qualcuno di voi abbia a portata di mano un edizione piu' specifica sulle mon. repubblicane con qualche nota storica in piu'

HELP ME!!! E.

[Euriale]

...dimenticavo ho trovato una moneta simile(ma con le leggende ) x un confronto

[Euriale]

forse ho trovato qualcosa
C. P. Malleolus non era un console ma un questore nel 80 a.c.
la moneta è il prodotto di 3 membri del colleggio dei monetieri
da varie ricerche su internet cito testualmente ".... Non esistono spiegazioni per questa moneta"(MC master museum of art)

se trovate altre info ne sarei contenta
un mega grazie a tutti

[LUCIO]

Perdona la durezza, ma ho il timore che tu stia un po' "pasticciando" nel mettere insieme legende di monete differenti, anche se della stessa "serie".

Io mi atterrei alla moneta che tu hai in mano, poi -solo come ulteriore passaggio logico- la metterei in relazione con altre legende che risultano attestate su monete con lo stesso "tipo" (facendo anche attenzione che queste altre monete potrebbero a loro volta essere fra loro un po' differenti).

Comunque in generale sui denari repubblicani compare un nome di un magistrato monetale che di norma -in quel momento - NON è un console.
Poi può accadere che in una altra posizione della moneta sia menzionato un ulteriore personaggio che in un qualche momento della storia romana è stato un console, o magari è un suo avo.

[LUCIO]

Scusa, ci siamo incrociati.

Sì, direi che siamo sulla buona strada.
Comunque non ci giurerei che la legenda presente sulla moneta di confronto che ora hai allegato fosse ugualmente presente sulla tua moneta.
Credo che esistano di questo tipo più varianti sia nella legenda che nei simboli al dritto.

[LUCIO]

Allora, vediamo di fare un po' di ordine .

Abbiamo a che fare con una interessante moneta, che mostra una superficie alquanto anomala per la presenza di solcature e/o graffiature presenti in vario modo su entrambe le facce e in parte apparentemente attenuate da usura.

Abbiamo il dubbio che la moneta possa essere leggermente sottopeso, se non addirittura "tosata", ma non abbiamo verificato quanto pesi attualmente.

Non abbiamo detto nulla riguardo al "taglio" della moneta, né abbiamo preso in esame elementi per proporre o per escludere un procedimento di realizzazione mediante fusione anziché coniazione.

Al diritto la figura presenta qualche tratto un po' strano, che potrebbe adirittura sembrare un ritocco (il naso dell' Apollo) o quanto meno l'effetto di una azione di coniazione secondo modalità un po' irrituali (forse, ma proprio forse, questo potrebbe in parte spiegarsi insieme a parte delle solcature sulla superficie).

La moneta è senz'altro riconducibile ad una serie nota e tradizionalmente classificata sotto la gens Caecilia, caratterizzata dal seguente tipo:
D/ testa di Apollo a dx, dietro la nuca possono essere presenti vari simboli x, *, crescente di luna o niente (nella tua niente);
R/ Roma assisa su trofeo di scudi, dietro a lei una Vittoria alata nell'atto di incoronarla.

Secondo la bibliografia ed i confronti portati, al D/ dovrebbe essere presente una legenda con menzione di un L.Metel(---) (evidentemente un L.Caecilius Metellus, che è nome di vari personaggi romano repubblicani anche di rango consolare), accompagnato dalla menzione di un A.Alb(---) S(p?). f(ilius?) del quale al momento nulla sappiamo; NOTARE PERO' CHE NEL TUO ESEMPLARE NON C'E' NESSUNA LEGENDA AL D/.
Al R/ risulta sempre (in tutti i confronti trovati ed in bibliografia e anche nel tuo esemplare) presente la menzione di un C.Mall(---), riguardo al quale nulla di certo sappiamo se non l'osservazione che è attestato un questore nell'anno 80 a.C. dal nome C.P(---) Malleolus; al R/ dovrebbe esserci in ex. la scitta "Roma", ma nel tuo esemplare non sembra essere presente.

A questo punto le domande sono tre:
-come spiegare le anomalie di questa moneta (graffi e solcature, profilo dell'Apollo, mancanza della legenda al D/, mancanza della legenda in ex. al R/, sospetto di sottopeso etc.);
- come inquadrare storicamente il personaggio C.Mall(---) (che è l'unico a comparire sul tuo esemplare);
- come spiegare prosopograficamente la presenza abituale dei tre personaggi C.Mall(---), ma anche L.Metell(---) e A.Alb(---) normalmente attestata su questo tipo monetale, anche se apparentemente non leggibili sul tuo esemplare.

Ce n'é di che discuterne .

[Giovenaledavetralla]

Non puoi mettere diametro e peso giusti?

[Euriale]

ciao Giovenale
il diametro è di 17mm per il peso ho purtroppo il problema della bilancina, mi è caduta di mano tempo fa e non è + attendibile
purtroppo è da ricomprare

[agrippa]

Il denario appartiene a L. Caecilius Metellus (c. 96 AC)

Di questo denario, secondo RSC, esistono tre tipi:
CAECILIA 45 - con stella sotto la testa di Apollo
CAECILIA 46 - con crescente sotto la testa di Apollo
CAECILIA 46a - con nulla sotto la testa.

Il denario postato da Euriale, a mio parere, è un getto in due elementi poi riuniti, infatti giustamente Lucio notava l'anomalia del bordo.
Il calco è stato preso da un denario di secolare circolazione...
Comunque è da tener presente che oltre i tre tipi nominati non esistono altri denari che accoppiano quel dritto e quel rovescio.
Metto anche il mio per i confronti del caso... non vi meravigli la sua patina color cioccolato.... cosi è e cosi resta.
agrì

[LUCIO]

Vediamo un po' caro "Agrippa" (aproposito, molto interessante anche la tua moneta, eccezionale la patina , per confronto con quella in esame potresti dirci il diametro della tua? ) : parliamo per pura accademia.
Se tu per ipotesi volessi ricavare una matrice utilizzando la tua moneta come originale, probabilmente lo faresti prendendo due calchi (uno per faccia) MA TI TROVERESTI CON IL FASTIDIOSO PROBLEMA CHE LA LEGENDA E' MEZZA TAGLIATA (perché la tua moneta, come moltissime altre, non è perfettamente centrata).
E' evidente che nella matrice non andrebbe bene. Cosa faresti? Non pensi che a qualcuno al tuo posto potrebbe venire in mente di eliminare del tutto la legenda in posizione fastidiosa ERADENDOLA DAL CALCO APPENA PRELEVATO ?

Questo potrebbe, al limite, spiegare qualche mancanza in posizione marginale.

Per proporre seriamente questa ipotesi però bisognerebbe valutare meglio se la moneta in questione può rivelare di essere stata fusa anziché coniata .

Riguardo a ciò l'indizio principale al quale guardare direi che è il "taglio".

Domanda per "Euriale": c'è una linea più o meno continua che marca la separazione fra le due facce della moneta?

[LUCIO]

[quote name='agrippa' date='19 luglio 2005, 01:47']Di questo denario, secondo RSC, esistono tre tipi:
CAECILIA 45 - con stella sotto la testa di Apollo
CAECILIA 46 - con crescente sotto la testa di Apollo
CAECILIA 46a - con nulla sotto la testa.
[right][post="47909"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Direi che nella variante 45 si potrebbe quanto meno distinguere ulteriormente il simbolo x dal simbolo * (anche se nel "sacri testi" la distinzione non mi pare che venga fatta).

[quote name='agrippa' date='19 luglio 2005, 01:47']Comunque è da tener presente che oltre i tre tipi nominati non esistono altri denari che accoppiano quel dritto e quel rovescio.
[right][post="47909"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

In effetti è vero.
Inoltre benché inizialmente mi sembrava che ci fossero più varianti nella legenda, direi che devo in linea di massima ricredermi.
Allo stato attuale l'unico esemplare che si discosta nettamente dagli altri quanto alla legenda e proprio quello in esame.