Il triste fenomeno della tosatura

[Litra68]

Salve a tutti, come anticipato, posto una delle mie tosate, un grano di Filippo IIII. 

È interessante la modalità di tosatura, la moneta assume una forma geometrica particolare, il tutto fatto quasi ad arte, come si volesse preservare (almeno nelle intenzioni) la forma originaria del tondello. Oppure mi sbaglio...

Faccio un osservazione  a quanto scritto sopra, ovviamente per quanto ne so, la moneta rientra in quelle così dette '' fatte al martello'' quindi già di suo nasceva con una forma non proprio circolare. Quindi a questo punto mi sorge il dubbio, tosata o non rosata? 

 

 

Saluti 

Alberto 

 

Modificato 13 Marzo, 2020 da Litra68
Mancava una riflessione fondamentale

[eliodoro]

39 minuti fa, Litra68 dice:

Salve a tutti, come anticipato, posto una delle mie tosate, un grano di Filippo IIII. 

È interessante la modalità di tosatura, la moneta assume una forma geometrica particolare, il tutto fatto quasi ad arte, come si volesse preservare (almeno nelle intenzioni) la forma originaria del tondello. Oppure mi sbaglio...

Faccio un osservazione  a quanto scritto sopra, ovviamente per quanto ne so, la moneta rientra in quelle così dette '' fatte al martello'' quindi già di suo nasceva con una forma non proprio circolare. Quindi a questo punto mi sorge il dubbio, tosata o non rosata? 

 

 

Saluti 

Alberto 

 

Sei sicuro che sia tosata?

[demonetis]

Nel 1621 Fabrizio Biblia, nel suo Discorso sopra l'aggiustamento della moneta e cambii del Regno di Napoli, propose un espediente per contrastare l'esiziale fenomeno:

 

[eliodoro]

Sulla tosatura (fine)  riprendo il De Sopo che, a sua volta, riprendeva il Dell'Erba: "Il Marchese del Carpio, il quale si volle mettere di proposito; spiegando ogni cura, per estirpare il flagello pubblico e secolare della tosatura, non vinta neanche con la pena di morte, si presentava arduo ed il Vicerè chiamò  a  consulta un' assemblea di persone adatte a poter dare consigli pratici; si tennero non poche riunioni e discussioni e,  siccome afferma il Vergara che ne scrisse 32 anni dopo e, finalmente, come l'uovo di Colombo, fu trovato il rimedio contro la tosatura, cioè quello di fissare il contorno della moneta con un disegno, invece di lasciarlo liscio, laonde asportato quel disegno ( trecce, foglie, cerchietti, quadratini ecc.) non solo si rendeva evidente la tosatura, ma si aveva il diritto di ricusare la moneta"  ( da una mia vecchia discussione)

[Litra68]

24 minuti fa, eliodoro dice:

Sei sicuro che sia tosata?

@eliodoro, in effetti avevo modificato il post, proprio perché mi era sorto il dubbio. ? 

[fedafa]

4 ore fa, Litra68 dice:

Buongiorno a tutti, meditavo di aprire una discussione sulla Tosatura delle Monete, dove ognuno di noi avrebbe postato le proprie  tosate, ovviamente stavo controllando se ci fosse già qualcosa di analogo,  infatti eccola, ho letto con piacere tutto d'un fiato i post che si sono via via aggiunti al post iniziale di Fratello @fedafa  la ritengo molto interessante. Mi dispiace solo che non siano fruibili le immagini postate a suo tempo, potremmo riprenderla però. ?

Magari questa sera o più tardi inizio con qualcuna delle mie. 

Saluti 

Alberto 

 

Sono passati 11 anni... nemmeno ricordavo questa discussione. 

In attesa di leggervi provo a ripostare gli esemplari che postai all'epoca (almeno credo siano quelli).

Come si può osservare qui siamo ad un limite esagerato di tosatura, al punto che è impossibile supporre che queste monete venissero scambiate per il loro nominale. Si tratta però di esemplari non troppo rari da reperire il che fa supporre che ve ne fossero diversi in giro. 

[Litra68]

Buonasera, in effetti sono monete (maggiormente  il terzo esemplare) che non sono difficili da trovare, soprattutto in questo stato di tosatura,  devo dire che quando ho iniziato  il mio percorso numismatico, mi sono trovato spesso ad avere a che fare con monete di questo tipo, al punto che non immaginavo come potesse essere una moneta integra, cosa che ho avuto il piacere di vedere raramente in quegli anni(parlo di 35/40 anni fa). Purtroppo internet era credo agli esordi e per pochi eletti, e le riviste di settore latitavano, soprattutto nella mia provincia. 

Saluti 

Alberto 

 

[fabry61]

Noto con piacere che la zecca di Venezia non era la sola ad avere problemi di stronziature o menete altamente stronzate. Dalla creazione dei grossi (moneta in buon argento il cui contenuto espresso in millesimi era pari a 965) tutta la classe dirigente era consapevole del grave problema, sia dei falsi che delle monete stronzate. 

La soluzione ai tempi era stato il circolo di bisanto o cerchietti o triangolini per far capire a che prendeva in mano un grosso quanto fosse calante.

Mi diverto a postarvi delle foto per farvi capire come fosse altissimo e sentito questo problema.

Non tosato

 

[fabry61]

Tosato parzialmente

Pesante tosatura

Fino ad arrivare a grossi con legenda illeggibile tosati in area balcanica per poterli portare a parità di peso con i dinar svalutati

[417sonia]

Buona giornata

Fabrizio @fabry61 ha accennato, nel suo ultimo commento riguardo ai Grossi veneziani, ad una eventualità reale, non esclusivamente valida nell'area balcanica, ma ovunque. Monete che venivano stronzate non solo da parte di malfattori che volevano ricavare fraudolentemente metallo pregiato per lucrare, ma anche monete sottoposte a tale procedimento da parte dell'autorità emittente per "aggiustare" il peso di una data moneta che, nel frattempo, era stata svalutata oppure perché diventata - a seguito di nuove emissioni di monete - "moneta buona" (Legge di Gresham) e quindi a rischio di incetta e fusione da parte di Stati confinanti o dei propri cittadini che le portavano in altri Stati.

Nel pomeriggio vedo di recuperare qualche discussione ad hoc nella quale se n'è scritto.

A dopo ....

luciano 

[fedafa]

Facendo un piccolo passo indietro, per meglio comprendere il fenomeno della tosatura sule monete da me postate, ne i riporto i singoli pesi.

Il coronato con l'angelo aquilano pesa 1.9 gr. invece dei 4 gr. 

Il carlino di Alfonso I pesa 1.5 gr. invece dei 3,55 gr.

Il coronato dell'incoronazione pesa 2.3 gr. invece dei 4 gr.

Alla luce di questi dati (pochi ma integrabili nel tempo), si potrebbe ipotizzare (sottolineo ipotizzare) un loro utilizzo come sottomultiplo circolante. In pratica quando una moneta era talmente tosata da non essere più accettata con il proprio nominale si finiva di tosarla riportandola ad un peso ulteriormente più basso per farla circolare come metà del proprio nominale. Ipotesi che la diffusione di questi esemplari sembrano confermare ma non vi è documentazione probante. Ovviamente mi riferisco a monete con le caratteristiche di cui sopra.

Modificato 14 Marzo, 2020 da fedafa

[fedafa]

9 ore fa, fabry61 dice:

Tosato parzialmente

Pesante tosatura

Fino ad arrivare a grossi con legenda illeggibile tosati in area balcanica per poterli portare a parità di peso con i dinar svalutati

Un piccolo OT. Il grosso veneto è stata una delle monete che, per il suo contenuto di fino, ha avuto un grande successo all'epoca. Nel periodo angioino era una moneta molto ricercata nel Regno di Napoli. Sia per i commerci verso il levante sia per... produrre moneta locale. Molti grossi veneziani sono finiti nel crogiolo per produrre monete d'argento regnicole. Basta pensare che la circolazione del grosso veneto fosse vietata nel Regno ma poteva essere utilizzata (ad peso), assieme ad altre monete straniere, per il pagamento delle tasse.  

[demonetis]

1 ora fa, fedafa dice:

In pratica quando una moneta era talmente tosata da non essere più accettata con il proprio nominale si finiva di tosarla riportandola ad un peso ulteriormente più basso per farla circolare come metà del proprio nominale.

Se questo è possibile, a mio avviso non è ipotizzabile per le monete del viceregno. Come si sa, la rivolta di Masaniello è avvenuta proprio per la circolazione di moneta falsa e tosata.

[fedafa]

1 ora fa, fedafa dice:

In pratica quando una moneta era talmente tosata da non essere più accettata con il proprio nominale si finiva di tosarla riportandola ad un peso ulteriormente più basso per farla circolare come metà del proprio nominale. Ipotesi che la diffusione di questi esemplari sembrano confermare ma non vi è documentazione probante. Ovviamente mi riferisco a monete con le caratteristiche di cui sopra.

 

5 minuti fa, demonetis dice:

Se questo è possibile, a mio avviso non è ipotizzabile per le monete del viceregno. Come si sa, la rivolta di Masaniello è avvenuta proprio per la circolazione di moneta falsa e tosata.

Con la parte in grassetto della mia parte citata sottolineo proprio che faccio riferimento alle monete con le caratteristiche di cui sopra. Nel periodo vicereale è un altro discorso. 

[417sonia]

Nella discussione che segue si è scritto diffusamente del Grossone veneziano e dei plausibili motivi che hanno fatto, di questa moneta, quelle tra le più tosate della Serenissima.

Tra i vari commenti anche quelli del Prof. Saccocci che ha scritto più volte, nei suoi libri, relativamente alle dinamiche riguardanti la "Legge di Gresham" e gli effetti che questa aveva sulle monete circolanti.

Posto poi alcune immagini di Grossoni veneziani non presenti nella succitata discussione e tosati in maniera inverosimile.

saluti

luciano

 

 

Modificato 14 Marzo, 2020 da 417sonia

[demonetis]

25 minuti fa, fedafa dice:

 

Con la parte in grassetto della mia parte citata sottolineo proprio che faccio riferimento alle monete con le caratteristiche di cui sopra. Nel periodo vicereale è un altro discorso. 

Sì, grazie, non mi era sfuggita. La mia era una semplice osservazione sul periodo vicereale.

[Litra68]

Buongiorno a tutti, posto una mia moneta, direi sicuramente tosata.. 

Saluti 

Alberto 

[eliodoro]

3 ore fa, Litra68 dice:

Buongiorno a tutti, posto una mia moneta, direi sicuramente tosata.. 

Saluti 

Alberto 

Tosavano per avere un guadagno, del  rame che se ne facevano?

E' stato tagliato con la cesoia

[fabry61]

Se era in mistura tosavano anche per quel poco d'argento esistente. Se è in rame, anche.

Just for info. Massimo Fini ne suo Il denaro "Sterco del demonio" un affascinante scommessa sul nulla, scrive: E non sono solo l'oro e l'argento, denaro dei ricchi, a subire questo destino (parla di inflazione) "proprio a causa della sua modicità" scrive Braudel "il rame è stato nel secolo XVII, un comodo veicolo di inflazioni elementari, potenti, attraverso tutta l'Europa".

Noi consideriamo il rame come un basso gradino a causa della sua facilità di reperimento ma in certi periodi il rame con l'aumento delle coniazioni era non semplice da trovare.

Un altro episodio riguarda proprio Venezia. A causa dei quattrini e sesini falsi venne ritirato un quantitativo enorme di monete di rame (circa 40 milioni e più di pezzi). Alcune di queste monete furono usate per coniare bagattini, altre inviate nei possedimenti dello stato da Mar. Di certo oltre 10.000 kg vennero impiegate per far nascere il soldo da 12 bagattini..

Fa sorridere pensare che questa massa era piena di ossido di rame (verderame) e nessuno voleva avvicinarsi. Il Senato dovette obbligare i funzionari, pena severissime multe ( e a Venezia non scherzavano) a pesare la massa e portarla in Zecca per la rifusione. 

Modificato 14 Marzo, 2020 da 417sonia

[Litra68]

Buonasera a tutti, premesso che sono presente nel Forum per imparare, e chiaramente da Aspirante Numismatico mi piace molto osservare le monete, di qualsiasi monetazione, spulcio un po' tutte le discussioni, e ho fatto tesoro dei consigli dei  Saggi del Forum, ho letto tutta la presente discussione, prima perché mi interessava l'oggetto della discussione stessa, poi perché volevo presentare alcune delle mie monete che ritenevo tosate, e devo dire che quando @eliodoromi ha scritto (a proposito del grano di Filippo IIII) sei sicuro che sia tosata, mi ha fatto venire voglia di approfondire (tra le altre cose avevo già modificato il post manifestando il dubbio se fosse o meno tosata) quindi grazie a questa diciamo osservazione ho approfondito arrivando alla constatazione che la forma era dovuta alla tecnica di coniazione a Martello.

Riguardo invece alla seconda moneta (il Tornese) ero veramente sicuro che fosse una moneta tosata, anche perché tra i miei appunti di studio, ho trovato una pagina di un articolo di cui purtroppo al momento non ricordo la fonte, sicuramente dal web. In cui è riportato tra le altre  un Tornese tosato. 

Allora per capire ed imparare (parlo per me) possiamo affermare, che nonostante il rame fosse di valore minore rispetto all'argento e all'oro sia stato nel passato oggetto di tosatura? 

Saluti 

Alberto 

 

[eliodoro]

8 minuti fa, Litra68 dice:

Buonasera a tutti, premesso che sono presente nel Forum per imparare, e chiaramente da Aspirante Numismatico mi piace molto osservare le monete, di qualsiasi monetazione, spulcio un po' tutte le discussioni, e ho fatto tesoro dei consigli dei  Saggi del Forum, ho letto tutta la presente discussione, prima perché mi interessava l'oggetto della discussione stessa, poi perché volevo presentare alcune delle mie monete che ritenevo tosate, e devo dire che quando @eliodoromi ha scritto (a proposito del grano di Filippo IIII) sei sicuro che sia tosata, mi ha fatto venire voglia di approfondire (tra le altre cose avevo già modificato il post manifestando il dubbio se fosse o meno tosata) quindi grazie a questa diciamo osservazione ho approfondito arrivando alla constatazione che la forma era dovuta alla tecnica di coniazione a Martello.

Riguardo invece alla seconda moneta (il Tornese) ero veramente sicuro che fosse una moneta tosata, anche perché tra i miei appunti di studio, ho trovato una pagina di un articolo di cui purtroppo al momento non ricordo la fonte, sicuramente dal web. In cui è riportato tra le altre  un Tornese tosato. 

Allora per capire ed imparare (parlo per me) possiamo affermare, che nonostante il rame fosse di valore minore rispetto all'argento e all'oro sia stato nel passato oggetto di tosatura? 

Saluti 

Alberto 

 

Sarebbe interessante recuperare quell'articolo di cui si parla di un tornese tosato;a Napoli, soprattutto nei primi anni di Regno di Filippo IV, c'era un'eccessiva circolazione di monete di rame che creava disordine monetario

[Litra68]

Buongiorno a tutti e Buona Domenica, anche se chiusi in casa. @eliodoro, ho trovato l'articolo (a firma di Gionata Barbieri) dove oltre alla pagina che ho postato ieri con foto del Tornese tosato, si legge a proposito della tosatura, che d'apprima si iniziò con il tostare le monete di metallo vile e se non ho letto male, menziona anche il rame, per passare poi all'argento ed in misura minore all'oro.

Purtroppo non ho una biblioteca così vasta e specialistica e quindi molte notizie le apprendo dal web e dal Forum. 

Credo che questa discussione sia la più qualificata per poterne discutere e confrontarci tutti. ? 

Credo che questo nostro Fraterno confronto sia di sprono per meglio approfondire questa tematica e soprattutto mi sia di insegnamento, perché ribadisco, sono un Aspirante Numismatico bramoso di imparare. 

Saluti 

Alberto 

Le monete e i mestieri popolari di Napoli - Gionata Barbieri - 2007

[eliodoro]

6 minuti fa, Litra68 dice:

Buongiorno a tutti e Buona Domenica, anche se chiusi in casa. @eliodoro, ho trovato l'articolo (a firma di Gionata Barbieri) dove oltre alla pagina che ho postato ieri con foto del Tornese tosato, si legge a proposito della tosatura, che d'apprima si iniziò con il tostare le monete di metallo vile e se non ho letto male, menziona anche il rame, per passare poi all'argento ed in misura minore all'oro.

Purtroppo non ho una biblioteca così vasta e specialistica e quindi molte notizie le apprendo dal web e dal Forum. 

Credo che questa discussione sia la più qualificata per poterne discutere e confrontarci tutti. ? 

Credo che questo nostro Fraterno confronto sia di sprono per meglio approfondire questa tematica e soprattutto mi sia di insegnamento, perché ribadisco, sono un Aspirante Numismatico bramoso di imparare. 

Saluti 

Alberto 

Le monete e i mestieri popolari di Napoli - Gionata Barbieri - 2007 279 kB · 0 downloads

Letto, mah!

[grunf]

14 ore fa, Litra68 dice:

Buonasera a tutti, premesso che sono presente nel Forum per imparare, e chiaramente da Aspirante Numismatico mi piace molto osservare le monete, di qualsiasi monetazione, spulcio un po' tutte le discussioni, e ho fatto tesoro dei consigli dei  Saggi del Forum, ho letto tutta la presente discussione, prima perché mi interessava l'oggetto della discussione stessa, poi perché volevo presentare alcune delle mie monete che ritenevo tosate, e devo dire che quando @eliodoromi ha scritto (a proposito del grano di Filippo IIII) sei sicuro che sia tosata, mi ha fatto venire voglia di approfondire (tra le altre cose avevo già modificato il post manifestando il dubbio se fosse o meno tosata) quindi grazie a questa diciamo osservazione ho approfondito arrivando alla constatazione che la forma era dovuta alla tecnica di coniazione a Martello.

Riguardo invece alla seconda moneta (il Tornese) ero veramente sicuro che fosse una moneta tosata, anche perché tra i miei appunti di studio, ho trovato una pagina di un articolo di cui purtroppo al momento non ricordo la fonte, sicuramente dal web. In cui è riportato tra le altre  un Tornese tosato. 

Allora per capire ed imparare (parlo per me) possiamo affermare, che nonostante il rame fosse di valore minore rispetto all'argento e all'oro sia stato nel passato oggetto di tosatura? 

Saluti 

Alberto 

 

Il tornese alla fig. 2 non appare tosato, anzi è evidente l’uso delle cesoie di zecca. Sulla tua domanda in generale, se il rame fosse soggetto alla tosatura, bisogna approfondire e sicuramente gli esperti della sezione regno di Napoli sapranno darci maggiori chiarimenti. Se non sbaglio ci sono riferimenti precisi a questo tema nel Magliocca.

[demonetis]

Da una ricerca su testi sette e ottocenteschi e su dizionari storici ho rintracciato i seguenti sinonimi di tosare: stronzare, ritagliare, tagliare, limare, tonsurare, rasare, raschiare, rodere, radere, abradere, rifilare, resecare, tondere.

Probabilmente ve ne sono altri, molti caduti in disuso; se qualcuno di voi ne conosce non esitate a scriverli!