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      Aggiornamento   15/10/2017

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oento

Napoleone 5 Soldi 1813 var. B su M

Risposte migliori

oento

Salve a tutti

Allego l'immagine di una moneta da 5 soldi 1813 variante B su M.

volevo gentilmente chiedere e capire perche su alcuni millesimi come ad esempio quello di questa moneta,

nonostante che al dritto abbia il simbolo della zecca di Bologna (cioè il ramo di quercia) al R presentano il marchio della zecca di Milano

che poi è stato ribattuto con il marchio della zecca di Bologna???

post-8145-1249383308_thumb.jpg

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picchio

Chissà magari un giorno compare, d'altro canto sono comparsi gli IMPERARORE e IMPERAPORE.

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oento

Salve!

Ma perche' non capisco?

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picchio

perchè tutti i conii venvano preparati a Milano e poi trasferiti, venivano ricontrollati e poi battute, quindi se ci troviamo davanti ad un simile errore significa che per lo meno una decina di persone, tutte assieme abbiano commesso lo stesso errore.

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oento

Salve a tutti!

Ma nel senso che questi errori (o varianti) non è stato possibile che siano avvenuti?

O che sia stato usato per errore un conio per il dritto e un altro per il rovescio?

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oento

Salve Picchio

Ma volevo capire una cosa che non mi è ancora chiara:

ma queste varianti o errori di marchi di zecca (che dir si voglia)

siamo d'accordo che esistono?

O attribuisci a qualcosa di altro quella strana conformazione sotto la B di Bologna?? presente su questa moneta e altre?

(scusami ma io su questo argomento sono poco informato).

Grazie ancora per le varie precedenti risposte!!!

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picchio

Errori ce ne sono, voluti e non .

40 lire senza segno di zecca lo considero non voluto ed infatti la produzione è estesa. Voluti sono

quelli usciti di zecca in modeste quantità volutamente o meno, tra questi sicuramente una lira coniata a bologna con la testa a sinistra, vendita Varesi, errore di conio sostanzialmente inspiegabile per le rigide regole di zecca cui vanno a sommarsi vari controlli sul posizionamento dei conii, ciò nonostante la moneta è certamente coniata e di zecca.

Quindi errori ce ne sono, ce ne sono stati sicuramente. E' da vedersi quanti di questi sia stati poi prontamente rifusi e quanti siano stati occultati ed entrati in commercio.

Ritorno al discorso del segno di zecca ribattuto, certamente non mi sono spigato con sufficente chairezza. I conii del Regno d'Italia venivano tutti preparati in zecca a Milano. Veniva approntato il segno di zecca di destino e la lettera al rovescio. Succedeva che un conio di consumava più dell'altro a seconda di come era posizionato sulle macchine.

Ora se serviva un conio diciamo diritto a compensare un precedente conio usurato succedeva veniva modificato uno di Milano e ribattuto il punzone all'occorrenza su Bologna o Venezia, cioè sulle zecche sussidiarie. Ad oggi non ho mai avuto una moneta coniata a Milano con il segno di Zecca di Milano M e ramoscello o ancora.

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Guest utente3487

tra questi sicuramente una lira coniata a bologna con la testa a sinistra, vendita Varesi, errore di conio sostanzialmente inspiegabile per le rigide regole di zecca cui vanno a sommarsi vari controlli sul posizionamento dei conii, ciò nonostante la moneta è certamente coniata e di zecca.

Come consideri quindi questo esemplare?

Anche l'euro monometallico è coniato e di zecca, ma sappiamo, che è stato creato di proposito. Come devono essere considerati esemplari del genere da un collezionista-studioso?

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picchio

Dell'euro non ne so nulla, non la considero numismatica per principio. La monetazione circolante avente corso legale per me è spendibile a valore nominale. Quindi non ho idea se sia stata una operazione fraudolenta o che altro.

Per quanto riguarda la lira con la testa a sinistra, cui do i dati tecnici:

Regno d'Italia Napoleone I Bologna 1 Lira 1810

Argento peso grammi 4,68 diametro mm 23,1 Conservazione: M Rarità R5

D/ NAPOLEONE IMPERATORE E RE testa nuda a sinstra sotto data e B tra foglie di quercia e coppa, possibile conio del 3 centesimi

R/ REGNO - D'ITALIA padiglione coronato con aquila imperiale e stemma del regno centrale poggiato su alabarde con puntali aguzzi, sotto 1. LIRA

T/ ✮✮✮✮✮ in rilievo su filetti circolari - Asse di conio: ↓

Provenienza: Varesi Pavia Asta 07 n. 104 24/4/87 - ex Slg De Ferrari Renotiere 1922

Riferimenti: Pagani 57 nota

Nota: 4, forse 5 pezzi conosciuti a seconda della ripetitività - "Numismatica" A.IV - vedere nota del Pagani a pag. 180

Lo considero a tutti gli effetti un errore di conio, e non prelude ad alcuna speculazione numismatica. Se così fosse stato avremmo assistito a un fenomeno di tesaurizzazione, e non presenterebbe tracce di totale circolazione.

Ho notato che i conii del rame hanno generato alcuni accoppiamenti anomali durante il Regno d'Italia.

Non la considero una moneta storicamente di grande interesse, diciamo una via di mezzo tra una "curiosità" ed una grande rarità e meriterebbe un maggiore approfondimento.

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oento

:D Ah!

Adesso ho capito perchè veniva fatta la ribattitura della lettera di zecca! (mi scuso per le mie domande un po da principiante ) ma non mi quadrava questa situazione.

Allora a questo punto se le cose stanno così non ha senso più di tanto ricercare le varietà di zecca con il segno ribattuto,

o possono essere ricercate solo a livello di curiosità o per completare una monetazione, volendo anche nei più minimi particolari.

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oento

Salve Picchio!

Innanzi tutto la volevo ringraziare perche puntualmente ha sempre risposto alle mie domande con le sue risposte competenti lei senz'altro fa numismatica ad alto livello e ha un bagaglio di conoscenze notevoli,

(io colleziono da pochissimo e ho alle spalle appena una trentina di monete di Napoleone I).

Mi piacciono anche le sue risposte, che a volte possono sembrare altezzose ma, invece stimolano a non

fermarsi davanti a un primo bagliore e andare avanti a cercare la sorgente.

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picchio

.... bhe grazie .... la numismatica è parte integrante della mia esistenza; già non avevo considerato di dare risposte altezzose, lo terrò a mente in futuro, non è certo quello lo scopo che mi prefiggo; anzi esattamente l'opposto. La numismatica è alla portata di tutti ci va un buon occhio, amore per la storia e per la critica; non prendere nulla per buono, solo sul sentito dire. Qualsiasi cosa, detta anche da "Picchio-megaloman" va verificata, sempre un riscontro.

Da 30 anni che mi occupo principalmente di monete napoleoniche, poi ho divagato, ma la mia formazione numismatica è certamente fine settecento primi dell'ottocento. Ho seguito con attenzione l'evolversi della monetazione del Regno d'Italia; rincorrendo ogni possibile variante, bhe ho perso. Hanno vinto le varianti, ogni conio è una variante e parlaimo di milioni di pezzi battuti e centinaia di conii prodotti. Ci ho semplicemente rinunciato è al di la del posssible per un privato. Sono arrivato a classificare più di 40 varianti mancanti al Pagani e non ho praticamente neanche iniziato. Quindi ho limitato il mio interesse per le varianti solo a quelle relative all'impronta ed alla spaziatura della leggenda e della data, dimenticandomi tutte le ribattiture.

Altezzosamente la esorto a non fermarsi, la numismatica è solo che una delle vie che ci portano al sapere, è collegata alla storia, all'economia, alla metallurgia, alla meccanica, alla storia dell'arte e della scultura, è una scienza minore che è ben superiore per complessità ad arti figurative più ricche, noi "nasciamo" almeno 2.600 anni fa, ed ancora non ci siamo estinti.

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oento

Salve

Sono perfettamente d'accordo con quello che dice. (l'altezzoso naturalmente non era un'offesa ma lo dicevo nel senso che lei ha una tale competenza che incute rispetto).

A presto con altri quesiti!

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picchio

Temo che con domani, per un po di tempo mi sarà impossibile o quasi il collegamento.

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Guest utente3487
.... bhe grazie .... la numismatica è parte integrante della mia esistenza; già non avevo considerato di dare risposte altezzose, lo terrò a mente in futuro, non è certo quello lo scopo che mi prefiggo; anzi esattamente l'opposto. La numismatica è alla portata di tutti ci va un buon occhio, amore per la storia e per la critica; non prendere nulla per buono, solo sul sentito dire. Qualsiasi cosa, detta anche da "Picchio-megaloman" va verificata, sempre un riscontro.

Da 30 anni che mi occupo principalmente di monete napoleoniche, poi ho divagato, ma la mia formazione numismatica è certamente fine settecento primi dell'ottocento. Ho seguito con attenzione l'evolversi della monetazione del Regno d'Italia; rincorrendo ogni possibile variante, bhe ho perso. Hanno vinto le varianti, ogni conio è una variante e parlaimo di milioni di pezzi battuti e centinaia di conii prodotti. Ci ho semplicemente rinunciato è al di la del posssible per un privato. Sono arrivato a classificare più di 40 varianti mancanti al Pagani e non ho praticamente neanche iniziato. Quindi ho limitato il mio interesse per le varianti solo a quelle relative all'impronta ed alla spaziatura della leggenda e della data, dimenticandomi tutte le ribattiture.

Altezzosamente la esorto a non fermarsi, la numismatica è solo che una delle vie che ci portano al sapere, è collegata alla storia, all'economia, alla metallurgia, alla meccanica, alla storia dell'arte e della scultura, è una scienza minore che è ben superiore per complessità ad arti figurative più ricche, noi "nasciamo" almeno 2.600 anni fa, ed ancora non ci siamo estinti.

Però non fare il modesto perchè in una cosa tutti hanno ragione: sei un grande studioso oltre che un grande collezionista. :lol:

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Guest utente3487

Lo considero a tutti gli effetti un errore di conio, e non prelude ad alcuna speculazione numismatica. Se così fosse stato avremmo assistito a un fenomeno di tesaurizzazione, e non presenterebbe tracce di totale circolazione.

Giusto. Quindi potrebbe ipotizzarsi che, una volta accortosi dell'errore, l'addetto alle presse abbia bloccato la battitura, sistemato nuovamente i coni e poi ha ripreso la coniazione, guardandosi bene dallo svelare l'errore al suo superiore per evitare sanzioni disciplinari. Se così non fosse i pochi pezzi conosciuti sarebbero stati asportati clandestinamente ma allora secondo logica dovrebbero essere oggi in FDC. Ma non è detto. Magari sono passati di mano in mano tra collezionisti occasionali, perdendo la conservazione originaria. Ma ovviamente siamo nel campo delle ipotesi.

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picchio

Se Berto, o Piero Pitaro o Tibiletti (ogni riferimento è casuale) si siano accorti dell'errore o meno io non lo so. Se poi non l'abbiano comunicato a chi di dovere, ancor meno.

Certo è che la moneta corrisponde alle specifiche di metallo e titolo della lira a tutti gli effetti, e che questa sia entrata in circolazione è li da vedere; non esiste un invecchiatore-consuntore al mondo se non il passaggio di mano in mano.

Per una qualche ragione deve essere finita nelle mani di un occhio sveglio che l'ha messa da parte, accortosi della anomalia. Da li entra nella collezione De Ferrari.

Se quelle di Elledi sono supposizioni, la mia è fantasia pura. Temo che nessuno possa sapere come in realtà sia andata, e quindi ogni ragione vale.

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Guest utente3487

Temo che nessuno possa sapere come in realtà sia andata, e quindi ogni ragione vale.

E' qui che sta il fascino della numismatica: i misteri.

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