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Illyricum65

Constantius II AR Miliarensis

Risposte migliori

Illyricum65

Gentili frequentatori del Forum, pongo alla vostra attenzione questa moneta:

Argento, 17 mm di diametro, 2.4 gr di peso, asse di conio 0 O: Busto drappeggiato e corazzato con testa laureata rivolta a destra, FLIVLCONSTANTIVNOBC R: CONSTANTIVS CAESAR, Vittoria rivolta a destra e reggente nella mano destra una corona. Exe: CONSIA (Costantinopoli)

Da una ricerca l’unico confronto trovato è il seguente:

Vagi 3249 Miliarense Obv: FLIVLCONSTANTIVSNOBC - Laureate, draped and cuirassed bust right.

Rev: CONSTANTIVSCAESAR Exe: CONSIA - Victory advancing left, holding wreath and palm. (da http://www.dirtyoldcoins.com/natto/indexa.htm)

Si trattarebbe di un AR Miliarensis di Constantius II, all’epoca Cesare. Ad una sommaria analisi visiva il ritratto, la Vittoria e le legende sono perfettamente compatibili con il campione. Purtroppo però non sono pubblicati i dati della moneta campione, ovvero peso, diametro, asse di conio. Né tantomeno trovo conforto da altri cataloghi (come si evince su Dirtyoldcoin sul RIC non è menzionato). Il diametro ed il peso sono inferiori rispetto ai miliarensis di Constantius II come Augusto (normalmente superiori ai 22 mm ed ai 4.5 circa gr. di peso), ma non so se ciò sia normale (potrei ipotizzare che come Cesare la moneta sia più piccola, ma è una congettura non suffragata da prove…). Inoltre manca la perlinatura sia del dritto che del rovescio, come se fosse stato coniato su un tondello più piccolo del normale. Nell'insieme comunque, la moneta ha un aspetto autentico.

Voi cosa ne pensate? Avete qualche opinione in merito o qualche campione di raffronto?

Grazie per l’attenzione

Illyricum

:unsure:

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Illyricum65

... e questo è il rovescio con la Vittoria alata porgente la corona.

Ciao

Illyricum

;)

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AlfaOmega

in un libro spagnolo ho trovato una moneta con le caratteristiche della tua AR 3,4 gr. Siliqua

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AlfaOmega

in effetti nel libro si parla dello sguardo del dritto verso il cielo, ma non vorrei darti un dispiacre confronta con questo sito.

http://www.forumancientcoins.com/fakes/dis...m=2&pos=842

Ps se scorri all'indietro ne trovi altri da raffrontare

Modificato da AlfaOmega

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Illyricum65

Potrebbe aver ragione il Dottor Prokopov... ci assomigliano molto. D'altra parte se di falso si tratta è fatto bene, hanno fregato anche VCOINS, secondo la lista del Prokopov. Anche di profilo non si vedono bave o bulinature a rimuoverle. Probabilmente l'hanno battuta con una matrice, anzichè fonderla.

A prima vista, come ho descritto, un bell'argento.

Ciao

Illyricum

:blink:

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Illyricum65

..ah si, quello che manca è il cosiddetto "flan", la "crepatura" del conio che si creava durante la battitura del tondello con le matrici e che di solito negli argenti tardoimperiali è quasi una garanzia di autenticità (almeno così ho letto)...

Ciao

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AlfaOmega

Andrea la moneta credo che esista, se no non ne facevano una copia, credo che sia una siliqua come detto nel post, ne ho trovate in tre zecche, in un libro spagnolo di catalogazione di monete del basso impero, libro fatto bene, il peso di meno un grammo non so se è indice di falsità, non scoraggiarti subito, cerca magari aspettando chi ne sa veramente di questo e magari è in ferie beato lui.

Ciao roberto

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Illyricum65

Il peso è bassino anche rispetto alla siliqua che mi segnali 2,4 contro 3,4 d'altra parte la riduzione del diametro lo spiegherebbe. D'altra parte perchè fare un falso così dissimile dall'originale?

Aspetterò qualche tempo (in questi giorni siamo molto pochi...) poi casomai lo ripresento in autunno /inverno.

ciao

illyricum

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fabius silvanus julius

Ciao Illyricum,

ho seguito con interesse il quesito da te formulato (che rientra a pieno titolo nell'annosa questione dei falsi di recente produzione) e sono rimasto molto colpito dalle immagini postate: ho sovrapposto con photoshop quella apparsa su dirtyoldcoins (moneta data come autentica) e quella presentata su forumancientcoins (moneta ritenuta falsa). A meno che io non sia del tutto rimbambito, evento peraltro probabile a causa del gran caldo, le due monete sono frutto del medesimo conio. Osserva, a titolo esemplificativo, le lettere NOB del dritto e vedrai che sono identiche (con la O mancante della parte alta). Ora, so che qualcuno controbatterà dicendo che le due monete appaiono simili ma non identiche: in realtà, a mio parere la questione non si pone, semplicemente perché ciò è del tutto logico e naturale. Se infatti disponiamo di due conii e di un certo numero di tondelli d'argento, sottoponendoli alla violenta azione meccanica necessaria alla coniatura (in parole semplici, sferrando delle belle martellate) non solo il tondello si sformerà in maniera sempre diversa lungo il perimetro, ma anche i più minuti particolari assumeranno proporzioni leggermente diverse, in base alla diversa forza esercitata, all'angolo con cui il conio è stato colpito dal martello, alle vibrazioni prodotte durante l'azione, ecc. Senza contare quanto si sarà fatto "stanco" il conio nel corso della produzione e le diverse reazioni elastiche dei tondelli d'argento, sicuramente non omogenee. Tuttavia, gli elementi fondamentali rimarranno sostanzialmente uguali tra un esemplare e l'altro.

Così, analizza anche i tratti del volto, le ciocche dei capelli, le proporzioni dell'orecchio rispetto al diadema, la posizione delle due tenie (o stringhe) del diadema stesso, la distanza delle lettere della legenda rispetto al busto... Confronta le lettere della dicitura FL IVL e osserva come sono distanziate tra loro e con quale angolazione...

Ripeto: a mio parere le due monete sono state prodotte dal medesimo conio. A riprova accludo le due immagini, lavorate e rese più confrontabili.

Per semplicità, mi sono qui limitato al solo dritto, ma lo stesso dicasi per il verso.

A questo punto mi domando: chi si sta sbagliando di grosso? Dato che la moneta non compare nel RIC (il che, lo so, non è probante, tuttavia induce al sospetto) e che abbiamo due monete identiche, direi che pare improbabile il fatto che due esemplari provenienti dallo stesso conio siano finiti miracolosamente nelle mani di studiosi che altrettanto casualmente le hanno rese pubbliche sul web. E' il calcolo delle probabilità che gioca contro a una simile ipotesi, mentre induce a pensare che le monete in circolazione di questo tipo siano tutte prodotte dallo stesso conio, e quindi false. Tuttavia, occorrerebbe poter confrontare altri esemplari, e francamente non ne ho trovati altri (qualcuno però, più abile, potrebbe aiutarci nella ricerca :D ). Ad ogni modo, osservando anche il tuo esemplare, seppure apparentemente diverso, noto le medesime caratteristiche (osserva le legende e in particolare la distanza e la posizione reciproca tra la L e IVL, l'orecchio con quel suo peculiare "ricciolo" interno, le ciocche dei capelli sempre dello stesso numero e con la medesima posizione, l'occhio, ecc.) e mi convinco ancora di più che si tratta del prodotto dello stesso conio, questa volta battuto su un tondello di modulo più piccolo, tanto per creare un nuovo tipo numismatico. Il che non pare tanto peregrino, come ragionamento; la monetazione del tardo impero è infatti già di per sé ricca di tipi monetari anomali, frequenti e suscettibili di ingenerare perplessità. Aggiungerne uno al mucchio non dovrebbe causare problemi al falsario. In definitiva, penso che oggi i falsari possano anche realizzare tipi originariamente inesistenti, certi comunque di non destare troppi sospetti; oltre tutto, ciò li mette al riparo dal problema del confronto con i modelli originali. Se poi una di queste monete viene considerata autentica e finisce su un catalogo, come nel nostro caso, il raffronto gioca a favore dell'ipotesi dell'autenticità.

Certo, l'ipotesi mette i brividi, ma tutto sommato fa parte del gioco del collezionismo, gioco nel quale da sempre occorre indossare i panni di Sherlock Holmes: basti pensare al Padovanino e ai suoi fantasiosi quanto superbi sesterzi, che trassero in inganno per lungo tempo fior di "esperti".

Pronto a essere smentito in qualsiasi momento, spero comunque di esserti(vi) stato di una qualche utilità.

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fabius silvanus julius

In seguito a un'ulteriore, breve ricerca sul web, direi che il retro di questa fantomatica moneta è stato tratto da quest'altra (intendo: da una simile a questa. Quello che conta è il disegno):

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...389&Lot=898

Devo ancora scoprire da dove è stato copiato il dritto, ma sarei pronto ad affermare che il "miliarense" proposto da Illyricum è il prodotto dell'astuto accoppiamento del retro e del verso di due monete originali differenti.

Tra l'altro, confrontato con gli esemplari raccolti su coinarchives, direi che lo stile del ritratto non è conforme a quello tipico di Costanzo II, il che rende la faccenda più complicata e, a mio parere, depone a favore dell'idea di una moneta "costruita" desumendo i vari elementi costitutivi da originali differenti (e magari anche appartenenti a imperatori diversi).

Gli utenti del forum cosa ne pensano?

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Illyricum65

Innanzitutto grazie Fabius Silvanus Julius per il tuo intevento.

In effetti:

... le due monete sono frutto del medesimo conio. Osserva, a titolo esemplificativo, le lettere NOB del dritto e vedrai che sono identiche

E' vero, tutti gli esemplari di Prokopov SONO ESTREMAMENTE SIMILI simili tra loro, non solo, ma anche al mio conio ed a quello di Dirtyoldcoins. Specie nei caratteri delle lettere delle legende.

Se poi una di queste monete viene considerata autentica e finisce su un catalogo, come nel nostro caso, il raffronto gioca a favore dell'ipotesi dell'autenticità.

Certo, l'ipotesi mette i brividi...

Qualora la realtà è che si tratti di un falso, per quanto ben fatto, non fa che avvalorare certi allarmati commenti degli esperti su monete che sono comparse nella sezione "Falsi" e sulla qualità che taluni di questi raggiungono. Di frequente inoltre leggo di commenti sulla quantità di falsi che circolano rispetto al totale delle monete circolanti.

direi che lo stile del ritratto non è conforme a quello tipico di Costanzo II

Anche su ciò mi trovo pienamente concorde, infatti prima di osservare la legenda ritenevo da un primo sommario sguardo che si trattasse di un AR di Costantino II "giovane".

... è il prodotto dell'astuto accoppiamento del retro e del verso di due monete originali differenti.

...si, potrebbe anche essere. Esistono d'altra parte anche falsi antichi che accoppiano dritto di un tipo o imperatore ad un rovescio assolutamente inedito. (es. vedi link: http://www.forumancientcoins.com/monetarom...a492/a492.html)

Personalmente ormai ritengo che la verità di solito sia la soluzione più facile da trovare per cui dò per probabile, quasi certo che si tratti di un buon falso.

E' chiaro che commenti/impressioni dagli esperti sono sempre ben accette!

Ciao

Illyricum

;)

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fabius silvanus julius

Cercando un po' ovunque, ho scovato alcune cosucce interessanti. Innanzi tutto, a parte l'esemplare riportato sul sito dirtyoldcoins, questa moneta non appare se non negli elenchi dei falsi moderni. Per quanto riguarda lo stile del dritto, devo ammettere di essermi sbagliato e che di ritratti di Costanzo II pertinenti, ossia simili a quello del miliarense in questione, ne esistono diversi.

Per esempio il RIC VIII 70 presenta affinità assolutamente congrue http://www.forumancientcoins.com/catalog/r...os=0&iop=50, sebbene la legenda sia diversa (AUG anziché NOB). Ancora più simile è il RIC VII, 220

http://www.imperialcoins.com/itemdetail.as...S&item=2064, sebbene il busto qui sia corazzato.

Altrettanto dicasi per il RIC VII, 82

http://www.imperialcoins.com/itemdetail.as...S&item=2218

Le possibilità, oltre a questi esempi, sono comunque numerose e non sto a elencarle tutte per non tediarvi (chi vuole consulti le pagine dedicate a Costanzo II su www.imperialcoins.com

Ciò mi rende sempre più convinto che si tratti di un falso, anzi di un'intera famiglia di falsi, realizzato per ibridazione da almeno due originali differenti (con il retro tratto per certo dal solido RIC VII, 138. Vedasi http://www.dirtyoldcoins.com/natto/id/constan2/cs2172.jpg).

Ciò mi pare confermato dal fatto che in rete ho visionato una decina circa di esemplari analoghi al miliarensi postato da Illyricum, che riportano TUTTI invariabilmente le medesime caratteristiche nella legenda, nel ritratto e nella figura della Vittoria. Il che contravviene ampiamente il calcolo probabilistico, senza contare che tali monete vengono date effettivamente per false.

Se le cose stanno così, un complimento va comunque all'abile falsario, che ha avuto il coraggio e la faccia tosta di inventarsi una "moneta inesistente". Chissà le risate che si è fatto vedendo accreditata la sua creazione in cataloghi e siti web :blink: ; d'altra parte, il mitico falsario olandese Han van Meegeren dipinse negli anni Trenta alcuni Vermeer inventati di sana pianta, tra cui la celeberrima "Cena in Emmaus", che vennero periziati come autentici dal fior fiore della critica del tempo. Li vide persino esposti per anni nelle maggiori pinacoteche nazionali olandesi, prima che qualcuno capisse di essere stato clamorosamente infinocchiato (anzi, cacciatosi nei guai per altre ragioni, fu proprio van Meegeren a confessare davanti a una giuria del tutto sbalordita e incredula. Tanto incredula che fu obbligato a dipingere un altro falso Vermeer sotto gli occhi dei testimoni!!).

Che dire? Soprattutto considerando le più moderne tecniche a disposizione dai falsari, occorrerà fare sempre più attenzione e avvalersi della favolosa possibilità offerta dal web di poter comparare in pochi minuti decine di esemplari. Il che non è poco.

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fabius silvanus julius

Ciao Illyricum,

in effetti, sperare di trovare proprio le due monete copiate dal falsario è del tutto impossibile (anche perché credo che se le sia tenute... :P ). Possiamo però avvicinarci alla verità dei fatti per approssimazione, ossia scovando due monete che abbiano caratteristiche congrue. Per quanto riguarda il retro, credo di averci azzeccato; in merito al dritto, la questione può essere un po' più lunga, ma sono sicuro che in seguito a una buona ricerca si possa rintracciare il tipo monetale coerente per legenda e ritratto all'esemplare in tuo possesso.

So che fa sempre venire il nervoso scoprire di aver acquistato un falso (prima o poi capita a tutti, comunque); tuttavia, è proprio grazie a tali "incidenti" che si acquisisce un'esperienza sempre maggiore (e, direi, assolutamente necessaria). Pensa che a me, una quindicina di anni or sono, capitò con un Gordiano II !!!! Non ti dico l'inc@*#£tura quando me ne accorsi :angry: ...

Ad majora,

Fabio

PS Comunque, la cosa più grave in assoluto è che un esemplare di questa moneta compaia come autentica in un catalogo!!! Hai ragione a dire che la qualità di certi falsi è ormai divenuta pericolosissima...

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Illyricum65

... tutti gli indizi come nei migliori romanzi gialli indicano ineluttabilmente che il colpevole è il ... solito maggiordomo (ovvero il falsario).

Comunque, la cosa più grave in assoluto è che un esemplare di questa moneta compaia come autentica in un catalogo!!!
... questo è sicuramente grave ma il fatto che gabbino anche critici autorevoli...beh, nel mio piccolo mi consolo!

Certo sarebbe curioso scoprire da dove ha tratto l'obverso, ad una prima sommaria e veloce ricerca non ho avuto alcun risultato.

Grazie comunque per il tempo,le valide ricerche e gli spunti dedicati al caso di cui sopra!

Ciao

Illyricum

:huh:

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