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      Aggiornamento   15/10/2017

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ghezzi60

classificazione moneta Repubblica Fiorentina (?)

Risposte migliori

ghezzi60

allego le immagini della moneta e di alcuni dei particolari che non sono in grado di

inquadrare. Per quanto riguarda la sua collocazione temporale, da alcuni particolari,

come la forma della capigliatura e del viso del Santo, la forma e la "tessitura" del mantello,

la disposizione e la forma delle lettere, l'assenza del punto nella parte superiore del giglio

e la forma del giglio stesso, confrontati con altre monete usate come riferimento, ritengo

(non sono esperto in questa monetazione) possa essere stato coniato attorno al 1300.

le foto dei particolari riguardano la posizione anomala dei piedi, il simbolo? (oppure un doppio

punto con segni di bulino) e un particolare della base del giglio.

post-11718-1251021306_thumb.jpg

il diametro è 20,3 mm

il peso è di g 3,59

ringrazio anticipatamente chiunque possa dare qualunque indicazione

ghezzi60

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ghezzi60
allego le immagini della moneta e di alcuni dei particolari che non sono in grado di

inquadrare. Per quanto riguarda la sua collocazione temporale, da alcuni particolari,

come la forma della capigliatura e del viso del Santo, la forma e la "tessitura" del mantello,

la disposizione e la forma delle lettere, l'assenza del punto nella parte superiore del giglio

e la forma del giglio stesso, confrontati con altre monete usate come riferimento, ritengo

(non sono esperto in questa monetazione) possa essere stato coniato attorno al 1300.

le foto dei particolari riguardano la posizione anomala dei piedi, il simbolo? (oppure un doppio

punto con segni di bulino) e un particolare della base del giglio.

post-11718-1251021306_thumb.jpg

il diametro è 20,3 mm

il peso è di g 3,59

ringrazio anticipatamente chiunque possa dare qualunque indicazione

ghezzi60

post-11718-1251021633_thumb.jpg

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ghezzi60

richiamo l'attenzione di chi mi potesse dare qualche indicazione

potrebbe trattarsi di una imitazione del fiorino

stilisticamente ha delle affinità con altre "copie"

il giglio e alcune caratteristiche del Santo richiamano

i fiorini più arcaici...

è solo un mio parere personale.

a breve dovrei accedere agli ultimi volumi del Bernocchi (al momento ho solo il primo, il secondo e alcuni estratti dei restanti)

e forse inquadrare meglio la classificazione.

cordialità

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rob

Non conoscendo a fondo il fiorino, sono andato a vedermi alcuni esemplari da coinarchives, che allego qui:

image03232.jpg

Fritz Rudolf Künker GmbH & Co. KG

> Auction 155Auction date: 24 June 2009

Fiorino d'oro 1313

Bernocchi 1105; Fb. 275

image03234.jpg

Fritz Rudolf Künker GmbH & Co. KG

> Auction 155Auction date: 24 June 2009

Fiorino d'oro 1432

Zecchiere Andrea di Guglielmo Pazzi. Bernocchi 2519 var; Fb. 276.

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rob

image03190.jpg

ecco invece un'imitazione francese:

Fritz Rudolf Künker GmbH & Co. KG

> Auction 155Auction date: 24 June 2009

Charles V, 1349-1364. Florin d'or

Fb. 247; Poey d'Avant 4894

La posizione dei piedi è più simile a quella del pezzo da te postato ed in dubbio.

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rob

In effetti la forma e la tessitura del mantello sono evidentemente diversi da quelli dei molti fiorini di Firenze che ho scorso in coinarchives: è vero che questo dettaglio non quadra, così come che lo stile della legenda e del giglio siano più simili al più antico dei due fiorini che ho postato stamattina.

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ghezzi60

in effetti uno dei fiorini sicuramente di Firenze che più si avvicina a quello in questione è questo di cui allego le immagini.

attualmente non è più in queste condizioni dopo la pulizia, ma non ho una immagine recente.

la trama del "tratteggio" del mantello è più fitta ma molto regolare, caratteristica che ho riscontrato nei fiorini più antichi,

così come le "frange" del bordo come struttura e forma.

ulteriore similitudine la disposizione dei "ricci" dei capelli.

chiaramente qualunque "falsario" avendo a disposizione un originale poteva copiare forme e proporzioni, che in

effetti (controllate in autocad) tornano abbastanza. Unica nota stonata evidente la posizione dei piedi

simile alle copie dell'europa continentale in Slesia a Lubecca oppure in Francia (Duca di Bar).

si tratta del rovescio di Bernocchi 247 (variante in effetti sono più le varianti dei casi canonici)

cordialitàpost-11718-1253441955,25_thumb.jpg

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istrice99

Dovrebbe trattarsi di un fiorino d'oro IV SERIE (maestri di zecca sconosciuti) , attribuibile al periodo 1252-1303. Il simbolo di zecca potrebbe essere (il colpo del conio non è nitido soprattutto nella parte superiore ai globetti alla cui base fuoriesce un gambo e forse un altro?) un piccolo trifoglio e pertanto classificabile al CNF, vol. II, nn. 144/6, segno di zecca tav. II, 5. Effettivamente lo stile del dritto ricalca i fiorini del primo quarto del XIV secolo mentre il rovescio sembra più arcaico, cioè dell'ultimo quarto del XIII secolo. Ma la cosa più particolare è il peso: 3.59 grammi. E' forse quello più elevato che riscontro nei fiorini di quel periodo (max 3.52 grammi). A giudicare dalla bella conservazione è possibile che non sia circolato e sia stato trattenuto dalla zecca (o dal proprietario) a titolo di "riserva di valore" (cfr. legge di Gresham, La moneta cattiva scaccia quella buona: la tendenza del mercato era quella di spendere la moneta di peso inferiore o di intrinseco più basso a scapito di quella migliore che, evidentemente, veniva tesaurizzata).

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ghezzi60

La ringrazio per le indicazioni, la catalogazione indicata,

verosimile e probabilmente correta, non risolve la mia

perplessità principale rispetto alla moneta: la posizione

dei piedi, molto (troppo) diversa da quella canonica.

probabilmente è solo una mia fissazione.

sono ancora in attesa dei volumi 3° e 5° del Bernocchi (ora dispongo solo dei primi 2)

e continuo a cercare nei cataloghi d'asta per farmi una base di immagini di riferimento.

cordialità

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ghezzi60

Buon giorno

questa moneta, ha caratteristiche "strane" che vanno oltre quelle più evidenti elencate.

a una osservazione più attenta dei particolari (20 x ingrandimenti) sembrano emergere una sorta di lavoro di "rifinitura"

di alcuni particolari e alcuni difetti che denotano una realizzazione "incerta" dei coni.

è chiaramente una mia impressione

sono moderatamente certo della collocazione temporale della moneta (il limite massimo, i primi anni dopo il 1320)

passo alle domande, dopo una considerazione:

la repubblica a più riprese ha avuto la necessità di puntualizzare che solo la zecca poteva coniare moneta,

questo lascia intendere che qualcuno si coniava da solo le monete...

esiste qualche studio in merito a queste coniazioni non ufficiali?

in merito invece ai falsi (dorati o in bassa lega) che studi esistono?

sto cercando di stabilire il titolo del metallo, ma il metodo indicato dal Bernocchi prevede una precisione

che non riesco a raggiungere con sicurezza (il metodo calcola il peso specifico da pesate effettuate in

aria e in acqua demineralizzata, il tutto alla temperatura di 15°) esiste qualche metodo

più semplice e che non preveda un laboratorio universitario?

ringrazio chiunque possa dare qualsiasi indicazione

cordialità

Modificato da ghezzi60

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ghezzi60

Buona Sera,

Dopo un lavoro di confronto durato alcuni mesi, con monete e immagini di monete, senza per altro ottenere conferme conclusive a favore o contro la genuinità del (presunto) fiorino in questione, mi sono risolto a fare l’unica cosa che avrebbe potuto ridurre drasticamente l’elenco delle possibili risposte.

Il fiorino deve essere esclusivamente d’oro.

Ammetto di non aver intrapreso da subito questa strada per un errore di valutazione della possibile portata dei risultati, mi spiego, per effettuare una determinazione del peso specifico con una precisione tale da consentire di ricavare il titolo dell’oro in una lega oro-rame entro una parte su mille, serve una precisione nelle misure nell’ordine del decimillesimo di grammo, decisamente fuori dalla portata dei mezzi a mia disposizione. Quello che si tratta di determinare, per le mie esigenze, non è però il titolo della lega ma se la differenza di peso rilevato a secco e in acqua si discosta e di quanto dalla differenza teorica calcolabile per l’oro zecchino.

La precisione necessaria in questo caso (lega 21 carati o inferiore) è dell’ordine del centesimo di grammo, quasi alla mia portata. Ho utilizzato sia il metodo illustrato sul forum per la determinazione del peso specifico delle monete, sia quello speculare di pesare la moneta invece del recipiente come nel metodo illustrato dal Bernocchi. Ciascuno dei due metodi ha limiti e criticità, entrambi per i pesi in gioco devono fare i conti con la tensione superficiale e la bagnabilità o meno dei fili immersi in acqua, il metodo proposto sul forum per il fatto di pesare l’acqua e non la moneta è meno adatto a misure ripetute da utilizzare per determinare una media in quanto prevede che moneta e filo siano perfettamente asciutti prima di ogni pesata e deve tener conto della evaporazione e dell’acqua asportata dopo ogni pesata, risulta più impegnativo nello svolgimento. Se seguiti correttamente, entrambi i metodi danno gli stessi risultati.

Da tutta una serie di misure, controllate e verificate, per escludere errori sistematici, si evince che la lega della moneta è compresa tra i 20 e i 22 carati, si tratta di un falso fiorino. In fondo me lo aspettavo, la cosa non mi crea problemi.

Forse il tutto si può configurare come autolesionismo.

A questo punto anche altre misure fisiche di forma e spessore e di analisi del colore hanno trovato una spiegazione coerente.

È la moneta che ho studiato più a lungo e più approfonditamente, ne conosco i particolari più fini, lavoro con immagini a 3200 ppi, in fondo ci sono affezionato.

La prossima tappa, cercare di determinarne l’origine. Ricerca molto ardua.

Cordialità

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