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Giuseppe

Francescone 1803

Risposte migliori

Giuseppe

Mi è capitato di acquistare la moneta che vi presento; è un esemplare di conservazione tutt’altro che eccezionale, e forse nemmeno particolarmente bello come tipo.

Tuttavia penso possa essere utile mostrarvelo, è un esemplare con il conio di R/ un po’ diverso da quello del tipo di riferimento più noto ed un accoppiamento che mi risulta tutt’altro che di frequente apparizione.

Considerando che l’ho acquistato diciamo a meno di quanto riporta il Gigante per gli esemplari grosso modo del medesimo tipo e conservazione, questo vuol essere anche un esempio di come la conoscenza di una determinata monetazione consenta di apprezzare meglio le eventuali “occasioni” che possono capitare per mettere in collezione esemplari insoliti, magari anche poco conosciuti o non presenti in alcuni testi.

Ovviamnete gradirei osservazioni, magari anche notizie in più…..

Regno d’Etruria, Ludovico I di Borbone (1801-1803)

Francescone 1803

Peso: 27,32 g (teorico 27,50, peso rilevato per il tipo generalmente 27,10-27,40)

Diametro: 41,6 – 41,4

Bordo: Globetti cerchiati a coppie

Allineamento: 180°

Incisore: Luigi Siries (L ed S sovrapposte – 1743-1811)

Direttore zecca: Giovanni Fabbroni (martello – 1802-1822)

Tiratura francesconi:

1803 – 48.194

1804 – 100.002

1805 – 118.317

1806 – 189.075

Nota: I coni con l’effige di Ludovico I furono usati almeno fino al 1806, anno in cui risulta dalla documentazione la preparazione dei nuovi coni con le effigi di Carlo Ludovico e Maria Luisa.

Quindi i francesconi di Ludovico I comprendono anche le monete coniate nel 1804, 1805 e parte del 1806.

Peraltro questi francesconi furono abbondantemente coniati anche nel periodo dell’occupazione francese fra il 1808 ed il 1813; si distinguono dai precedenti anche per il fatto che il contorno è a fiori (o fogliette) anziché cerchietti.

CNI manca

Galeotti manca

Pagani manca

Pucci 7

Gigante 2008 manca

Coll. Wilder, Bargello, ecc: nessun esemplare del genere risulta presente, almeno fra quelli illustrati o con descrizione.

Caratteristiche:

In questo abbinamento di coni TUTTE le U sono delle V

Il R/ ha lo stemma del tipo che il Gigante definisce piccolo, ma più alto che negli esemplari di quel conio (vedere ad es. distanza della corona dal bordo in alto) ed è noto solo per questo abbinamento; il D/ è noto anche abbinato ad altro R/.

Il Pucci lo riporta al numero 7 con illustrazione del solo R/, il D/ è illustrato al numero 6, dove risulta abbinato ad un R/ che il Gigante definisce di tipo “stemma grande”.

L’immagine dell’esemplare del Pucci proviene da un’asta tedesca del 1991 e presenta lo stesso difetto della debolezza di conio al centro dello stemma; peraltro considerando anche alcuni segni, ecc… potrebbe anche trattarsi del medesimo esemplare.

Conservazione: mBB ma con difetti conio al R/ (schiacciatura centrale sullo stemma).

Rarità: da accertare, ma sembra abbastanza raro, al momento ancora non trovato accoppiamento o R/ uguali tranne che per l’esemplare del Pucci.

Il Regno d’Etruria iniziò nel maggio 1801.

Il 5/8/1801 vennero presentati all’allora direttore di zecca Grobert le disposizioni sul disegno delle monete del nuovo regnante.

Il 6/8/1801 il Grobert trasmise le disposizioni al Siries ed il 13/8/1801 anche al vice incisore, l’ormai vecchio Weber, affinchè facessoro dei coni di prova; vennero poi scelti quelli del Siries.

Alla fine del 1802, avendo perso la sovranità su Parma e Piacenza, vennero cambiate le leggende lasciando solo il titolo di Re d’Etruria.

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favaldar
Mi è capitato di acquistare la moneta che vi presento; è un esemplare di conservazione tutt’altro che eccezionale, e forse nemmeno particolarmente bello come tipo.

Tuttavia penso possa essere utile mostrarvelo, è un esemplare con il conio di R/ un po’ diverso da quello del tipo di riferimento più noto ed un accoppiamento che mi risulta tutt’altro che di frequente apparizione.

Considerando che l’ho acquistato diciamo a meno di quanto riporta il Gigante per gli esemplari grosso modo del medesimo tipo e conservazione, questo vuol essere anche un esempio di come la conoscenza di una determinata monetazione consenta di apprezzare meglio le eventuali “occasioni” che possono capitare per mettere in collezione esemplari insoliti, magari anche poco conosciuti o non presenti in alcuni testi.

Ovviamnete gradirei osservazioni, magari anche notizie in più…..

Molti pensavano che solo il Regno delle due sicilie o le napoletane erano piene di varianti....ora hanno iniziato anche con Napoleone e piano piano entreranno le Toscane e le altre. Io credo che per almeno un'altra decina d'anni minimo usciranno fuori varianti, monete scomparse o credute non esistenti e con "particolari" vari. Purtroppo per la nostra mentalita, molti storici numismatici fanno fatica ad accettare questo a meno che non venga da loro o da loro sostenitori.Se questo gli viene fatto natore da un anonimo o magari da un nuovo numismatico ci mettono un bel po prima di dargli ragione. Il 3 cent 1826 rigato insegna!

Molto bella! Continua cosi!

:)

Prima non postavo le monete che non avevo anche se vedevo che erano "diverse". Ora voglio farlo,non voglio essere io ad avere la colpa di nascondere qualcosa di nuovo. Se mai lo fosse.

Modificato da favaldar

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picchio

E' un inevitabile fiorire di varianti considerato gli anni di coniazione ed il contesto storico che le ha generate.

Seguo tre diverse classificazioni tutte improntate sullo stemma ed il posizionamento del collare per quanto relativo al 1803 (unica eccezione il martello a sinistra).

Questa postata è una variante alla Sua con l'ultima U a U e non a V.

In principio ho collezionato per varianti ma ben presto mi sono reso conto ch eil 1803 essendo stato coniato per una 15na di anni a più riprese, i conii sono stati modificati più volte e la varietà di "altrnative" è considerevole. Minore le varianti per il 1801 e per il 1802 dove, magari con la stessa leggenda ho notato l'utilizzo di diversi "stili" dei punzoni.

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Giuseppe

Quella che ha postato è appunto il "tipo base", Pucci 6, tutto sommato uno dei coni più comuni di tutti i francesconi 1803, ampiamente descritta ed arcinota, niente di particolare; giusto per caso guardavo i cataloghi Nomisma della prossima asta e ce n'è una ottima anche li, non direi proprio che è la stessa cosa di quella che proponevo... tant'è che la sua c'è pure sul Gigante :rolleyes:

I coni del 1801 e 1802 sono diversi sia per scritta che per direttore di zecca, ma l'incisore era lo stesso, che mi risulti; poi chi sa, con gli anni cambiano magari lo stile, ecc... certo che parlare di stile diverso per uno stesso incisore fra un 1802 ed un 1803.....

In principio ho collezionato per varianti ma ben presto mi sono reso conto ch eil 1803 essendo stato coniato per una 15na di anni a più riprese, i conii sono stati modificati più volte e la varietà di "altrnative" è considerevole.

Questo è vero, tant'è che credo che nessuno riuscirà mai a raccoglierli (e forse conoscerli) tutti; però mi consenta anche di chiarire che se si arrende per il francescone del 1803 allo studio dei coni non provi nemmeno più a raccogliere francesconi o simili degli anni precedenti.... a meno che non si accontenti di una tipologica "più o meno di quel tipo", come fanno un pò tutti, ma allora lasciamo stare gli apprezzamenti sulle varianti, se non le si vuole conoscere, no ? :lol:

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picchio

Probabilmente mi sono espresso male, lo "stile" (era scritto tra virgolette ed impropriamente detto) differente era riferito alla serie di punzoni usati nei caratteri della leggenda, e non riferito alla impronta del Sovrano, che non mi pare abbia per il 1802 varianti.

Il tipo che ho illustrato è comune, cosa che mi è nota.

Gigante mi pare illustri 5 o 6 tipi differenti, non l'ho più comprato dal 2008, non so se poi abbia aumentato le immagini.

?? apprezzamenti sulle varianti ??

mi sono limitato a dire che non mi è possibile una raccolta sistematica, per Sua stessa ammissione impossibile; non mi pare un apprezzamento sulla variante ma semplicemente una considerazione da collezionista. Piacerebbe sapere tutto, ma dato che non mi limito al solo Regno d'Etruria di Ludovico I devo condividere il mio tempo anche con altri regnanti e questo impedisce un approfondimento verticale della materia.

A maggior ragione non mi interessano (collezionisticamente) le monete coniate antecedentemente al 1796 e su Ferdinando III come Lei dice mi accontento di un paio di pezzi per anno, mentre nel periodo napoleonico, un po' di "visione " sulle varianti l'ho messa assieme con una decina di conii per il 1803, ed una mezza dozzina tra 1801 e 1802.

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Giuseppe

mentre nel periodo napoleonico, un po' di "visione " sulle varianti l'ho messa assieme con una decina di conii per il 1803, ed una mezza dozzina tra 1801 e 1802

E' la stessa cosa che sto facendo io, mettendo in collezione le varianti che ritengo più significative ed aggiungendo quelle che secondo me sono se non rare inconsuete quando c'è la possibilità. Ovviamente questo comporta tenersi aggiornati e seguire per quanto possibile le apparizioni delle varie varianti, ecc....

Quello allora che mi lascia perplesso è il semplice ridurre a

Questa postata è una variante alla Sua con l'ultima U a U e non a V.

che è una considerazione vera, ma anche piuttosto riduttiva delle differenze fra le due monete, dato che Lei evidentemente deve aver confrontato i vari coni di quella moneta.

Nelle due non è solo una lettera che cambia, cambia anche il disegno dello stemma e non di poco, il toson d'oro che in una si posiziona fra le lettere ed in au'altra sopra, ecc...

Se dovessimo basarci nella classificazione delle varianti di questa moneta solo sulle U e V immagino che con 3-4 descrizioni le avremmo già classificate tutte.... (ed anche in tal caso ad esempio la mia risulterebbe comunque non descritta da nessuna parte salvo che nel Pucci :lol: . )

Ad ogni modo il post iniziale era giusto per indurre un pò di curiosità a chi conosce poco questa monetazione, non di disquisire con Lei od altri sull'importanza o meno di una data variante di quella moneta.... :rolleyes:

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picchio

Questa postata è una variante alla Sua con l'ultima U a U e non a V.

che è una considerazione vera, ma anche piuttosto riduttiva delle differenze fra le due monete, dato che Lei evidentemente deve aver confrontato i vari coni di quella moneta.

Nelle due non è solo una lettera che cambia, cambia anche il disegno dello stemma e non di poco, il toson d'oro che in una si posiziona fra le lettere ed in au'altra sopra, ecc...

Se dovessimo basarci nella classificazione delle varianti di questa moneta solo sulle U e V immagino che con 3-4 descrizioni le avremmo già classificate tutte.... (ed anche in tal caso ad esempio la mia risulterebbe comunque non descritta da nessuna parte salvo che nel Pucci . )

Ho semplificato in maniera eccessiva, concordo; le varianti di impronta ci sono e notevoli,

Anzi le proporrei se la cosa le fa piacere di postare gli stemmi al rovescio, io farò altrettanto per avere un confronto sulle varianti di conio. Potremmo avere anche altre sorprese.

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Giuseppe

L'unico rovescio simile secondo me è quello del francescone con il martello a sinistra, che non ho; questo per la forma allungata dello stemma e specialmente per la "parte bassa" che sembra più alta rispetto agli altri, ma ci sono differenze nella corona e nella posizione del collare.

Delle altre che ho il R/ è abbastanza diverso, sempre rimanendo sugli esemplari di quel tipo, coniati fra il 1803 ed il 1806, lasciamo stare quelli coniati successivamente che sono poi nettamente diversi; se comunque ha esemplari magari non pubblicati con quel conio preciso di rovescio, od anche più simile a quello rispetto a quelli già riportati, ovviamente mi farebbe piacere vederli. I diversi nettamente in questo contesto non mi interessa scomodarli....

Caso mai mi interesserebbe davvero sapere se quel conio di R/ è stato usato solo con quel D/ oppure esistono esemplari anche con un altro D/.

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favaldar
Le posto il mio esemplare di martello a sinistra.

Stupendo ritratto! Suggestivo!

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Giuseppe

Era proprio quello che intendevo nel precedente post; ottimo esemplare per il tipo, secondo me anche più raro di quanto si pensi, specie in quella conservazione.

Il R/ come può notare ha nell'aspetto generale delle somiglianze con quello mio postato all'inizio, ma non è lo stesso conio.

Il problema è stabilire se esiste una sequenza di coni, abbinamenti D/ con R/, e via di seguito, e spererei che qualcuno "specializzato" in questa monetazione mi possa dare qualche informazione in più rispetto a quelle che posso già trarre dai testi.

Certo, posso anche mettermi qui a postare le immagini delle altre mie e confrontarle con le Sue, anche se hanno poco a che fare con la moneta iniziale (che facciamo, a gara con celo o noncelo... ?); francamente ho delle remore, come mi sembra un pò tutti, a postare immagini delle proprie monete, salvo in casi particolari come questo (esemplare poco noto) o varianti sulle quali chiedere "lumi"... per le altre che ritengo note anche sui testi o di frequente apparizione mi sembrebbe comunque un esibizionismo inutile.

Le sarei invece molto grato se potesse proporre esemplari, ma anche abbinamenti, non noti e che mi consentano quindi di ampliare le conoscenze.

Comunque ottima moneta la Sua, veramente bella !

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picchio

Non era una gara a figurine .... ma dare un quadro della varietà degli stemmi dato che questi sono molteplici. Comunque controllo se tra i miei vi sia un esemplare inedito, onestamente non mi pare.

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