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rob

VENEZIA Catalogo Online: Denari Di Venezia A Nome Imperiale E Anonimi

Risposte migliori

rob

In una discussione passata (Milano, zecca incerta o Venezia?) si parlò degli sviluppi più o meno recenti nella classificazione di alcuni denari finora ritenuti di Milano a Venezia. Proposta da Grierson, me ne ha parlato anche il Prof. Saccocci e si può ritenere accettata dai numismatici medievisti.

I cataloghi di riferimento non l'anno ancora recepita: il Papadopoli per evidente impossibilità, il Paolucci per motivi che potrebbero essere legati alla prossima (speriamo) uscita del MEC 12 sull'Italia settentrionale - ma sarebbe bello sapere direttamente dall'editore se ci sono novità in arrivo.

Detto questo, sto piano piano cercando di portare questi dati online, ma ritengo utile condividere il metodo ed i ragionamenti ho fatto: non possedendo alcune di queste monete, ed essendo poche le immagini reperibili in rete, vorrei limitare al minimo gli errori dovuti al mio giudizio rendendo il processo di inserimento aperto a discussione e critica ragionata.

Per Berengario I:

- le monete del CNI 5 da 34 a 42 passano in blocco da Milano a Venezia. Non posseggo le tavole: qualcuno sarebbe così gentile da passarmene una copia?

- le monete del CNI 5 da 54 a 55 sono papabili per passare da Milano a Venezia, ma non avendone alcuna immagine per il momento non le inserisco a catalogo.

Per Ugo di Provenza:

- le monete del CNI 5 da 1 a 8 passano in blocco da Milano a Venezia. Idem come sopra per quel che riguarda le tavole: al momento mi sto basando come per Berengario sulla ex collezione Verri.

Per Ottone I di Sassonia:

- non ho le pagine del CNI 5 relative a questo imperatore, perciò sono bloccato, pur sapendo che i almeno una parte dei denari scodellati è attribuibile a Venezia. Valgono le considerazioni di cui sopra.

Ed ora invece alcune riattribuzioni che propongo (e questo è il punto più "pesante" del post):

Papadopoli e Paolucci Anonime con XPE SALVA VENECIAS

Il Papadopoli propose la datazione 855-880 per questi denari anonimi, che tutti i cataloghi seguenti ripresero tal quale. Sappiamo ora che fra Lotario I (840-855) e Berengario I (888-924) c'è un buco (855-888) di 33 anni, durante i quali si successero:

- Ludovico II il Giovane (855-875: 20 anni)

- Carlo il Calvo (875-877: 2 anni)

- Carlomanno (877-879: 2 anni)

- Carlo II il Grosso (879-887: 8 anni)

Un'analisi stilistica comparata fra i denari di Venezia e quelli di Milano indica che

- La croce con i bisanti inquartati al dritto della "anonima" di Venezia è diversa da quella sulle monete di Lotario I di Venezia, ma molto simile a quella di Milano di Ludovico II e alcune emissioni di Carlo il Calvo. La croce sui denari di Venezia di Berengario I è molto diversa: più piccola e con un allungamento a punta a ciascuna estremità.

- Il tempio tetrastilo nella "anonima" appare per la prima volta sulla monetazione di Venezia è di nuovo molto simile a quella sui denari di Lotario I e di Ludovico II per Milano. La forma del tempio appare più tozza sui denari successivi sia per Venezia, sia per Milano.

Sulla base di quest'analisi stilistica trovo probabile che il denaro "anonimo" di Venezia sia attribuibile a Ludovico II oppure Carlo il Calvo; considerando il lungo regno di Ludovico (20 anni) vs. i 2 soli anni di Carlo, trovo più probabile che si possa attribuire a Ludovico II, restringendo così il range di date considerate possibili da Papadopoli.

Papadopoli e Paolucci Anonime con CRISTVS IMPER

Sempre il Papadopoli propose la datazione 1002-1024 per questi denari anonimi, che di nuovo tutti i cataloghi seguenti ripresero tal quale.

Sappiamo che questi anni corrispondono al regno di Enrico II, e la datazione proposta da Papadopoli è confermata dal fatto che le riattribuzioni dei denari di Milano portano la zecca di Venezia a coprire con continuità ogni regno dal 951 (Ottone I) in poi, è perciò strano che ci sia una mancanza di emissioni durante i 22 anni del regno di Enrico II, che non videro peraltro una diminuzione della coniazione a Milano.

Stilisticamente il denaro "anonimo" è molto simile al successivo denaro di Corrado II (1026-1029) al rovescio, mentre il dritto mantiene una assoluta continuità con i denari di Ottone I, II e III e Corrado II.

Questi indizi porterebbero a confermare con ragionevole certezza l'attribuzione di questa moneta anonima al periodo di Enrico II.

Questi ragionamenti sono sintetizzati visivamente in un file che avevo postato al tempo nella discussione precedente, ma che nessuno aveva commentato (io per primo): Cronologia denari imperiali di Milano e Venezia.

Ogni commento e critica costruttiva sono benvenuti!

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bavastro

ciao, hai fatto bene a riproporre la discussione, così ho potuto vedere il gran lavoro cha avevi realizzato e che mi era sfuggito. Purtroppo non ho le tavole che chiedi, anche se a memoria, mi pare che le immagini del CNI non fossero molto dettagliate. Concordo sull'ipotesi di attribuire a Ludovico II le anonime SALVA VENECIAS, sia per lo stile, sia per il fatto che Carlo il calvo oltre a durare troppo poco ha avuto fin dall'inizio un antagonista in Carlomanno. Ciò ha scatenato la classica divisione di feudatari in due schieramenti contrapposti e probabilmente Venezia è stata a guardare come finiva, prima di battere monete per l'uno o per l'altro. Milano invece come sede imperiale non poteva esimersi.

Attendiamo commenti. :rolleyes:

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avgvstvs

Questi ragionamenti sono sintetizzati visivamente in un file che avevo postato al tempo nella discussione precedente, ma che nessuno aveva commentato (io per primo): Cronologia denari imperiali di Milano e Venezia.

Non avevo visto il file nell'altra discussione, molto interessante, come anche questa che hai ripreso. :)

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Arka

Di questa monetazione si occupa anche il libro sulle monete medioevali pubblicato quest'anno dal circolo di Monticello C.O. (VI). Per quanto riguarda la cronologia delle emissioni anonime, concordo sul Cristvs Imperat, sulla prima, invece, ho ancora molti dubbi. Per quel che riguarda gli Ottoni, credo che a Venezia siano state battute monete anche durante il regno di Ottone II e III (lo confermerebbero emissioni di peso calante). Infine credo che la paternità dell'attribuzione a Venezia delle emissioni con il bordo largo vada attribuita a O.Murari, che ne parlava già negli anni settanta del secolo scorso. Comunque attendo anch'io la pubblicazione del MEC, anche se da quel che so ci vorrà ancora parecchio...

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AndreaPD

Sul libro del circolo di Monticello classificano XPE SALVA VENECIAS come Ludovico il Pio alla fine del regno.

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rob

Sul libro del circolo di Monticello classificano XPE SALVA VENECIAS come Ludovico il Pio alla fine del regno.

Si, è un'ipotesi compatibile. Non ho questo volume (che intendo procurarmi al più presto), che motivazione danno?

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Arka

A pagina 23 vengono sostenute ragioni stilistiche confrontando il XPE SALVA VENECIAS con la prime emissioni di Ludovico il Pio con al rovescio il tempio e ragioni politiche in quanto la moneta potrebbe essere stata coniata in un momento di maggior attrito tra due potenze (immagino Impero carolingio e Impero bizantino).

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rob

Mi procurerò il testo, che spero di trovare a Vicenza.

Riguardo alle somiglianze stilistiche non riesco a vederle: c'è sicuramente continuità fra i denari di Ludovico il Pio e Lotario, ma la forma e le proporzioni della croce del denaro anonimo sono diverse. E' proprio il paragone con le emissioni di Milano che mi fa pensare a Ludovico II: la forma della croce e del tempio sono estremamente simili a quelle dei denari di Milano.

Un altro motivo che mi rende perplesso riguardo all'attribuzione a Ludovico il Pio è che c'è continuità del rovescio con il nome della città nel campo fra Ludovico il Pio e Lotario, cosa che mi sembra di notare anche nelle emissioni di Milano. Considerando che le coniazioni di Venezia furono imitative di quelle imperiali per molto tempo, non trovo probabile che Venezia abbia adottato temporaneamente uno stile diverso.

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rob

Sarebbe molto bello se uno degli autori di questo testo fossero iscritti al forum, la discussione sul tema sarebbe molto stimolante.

Qualcuno presente del Circolo Numismatico di Monticello Conte Otto?

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Arka

La questione di queste monete è piuttosto delicata. Le incertezze sono ancora tante. Ho discusso con l'autore del libro varie volte su questo tema, ma personalmente mi sento ancora molto impreparato in materia, essendomi dedicato per molto tempo alle monete classiche. Credo che tutti noi siamo in trepidante attesa dell'uscita del MEC, per dissipare molti dubbi.

Infine, per quanto riguarda il Circolo di Monticello C.O., sono uno dei fondatori...

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AndreaPD

Sulla continuità del tipo del rovescio, c'è da dire che l'ultimo tipo coniato da Ludovico il Pio è Xpistiana Religio e non quello con il nome di città.

Sullo stile io non mi soffermerei troppo su proporzioni e forme della croce, qunto sull'esecuzione in generale e sui punzoni: la perlinatura è molto simile a ludovico il Pio per Venezia, quelle di Ludovico II e Lotario sono completamente diverse. Le lettere hanno qualcosa di unico: sono "cuspidali" salgono dal piano in forma triangolare (tipo piramide) e l'unica moneta che ha questa caratteristica così marcata è Ludovico il Pio per Venezia, molto meno per Milano, quasi niente per Pavia; Ludovico II ha uno stile completamente diverso, sia nei confronti di Ludovico il Pio per Venezia che del denaro Xpe Salva Venecias.

Sulle monete di Lotario non ho molte certezze, quelle che "mi piacciono"di più sono coniate a Pavia, e non escluderei che tutte le emissioni di questo imperatore siano state coniate lì in maniera centralizzata.

Infine credo che se lo hanno messo lì, contrariamente alla tradizione numismatica che risale dall'ottocento fino ai giorni nostri, qualche "dritta" devono averla avuta...

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rob

Grazie per le risposte, molto interessanti.

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otto

Come ti avevo promesso cercherò di darti un aiuto nel capire meglio il periodo storico in oggetto, cose ce ne sono tante da dire e non so se potrò essere esaustivo con poche righe.

Per quanto riguarda alle monete rappresentate nel CNI rimando al nuovo libro del circolo numismatico di Monticello Conte Otto in quanto ogni didascalia porta i riferimenti al corpus.

Venendo invece al tema più "caldo" e cioè alle monete con il salva venecias dissento dalla tua ipotesi e te ne do motivazione.

Dopo essere dichiarata di fatto dominio bizantino nell'812, Venezia si ritrovò ad essere un'entità ponte tra gli imperi d'occidente e d'oriente ed utilizzò tale posizione a proprio vantaggio per prosperare nei commerci. Monete bizantine, di solito d'oro e per tutto il periodo tra l'VIII e il XII secolo, nel territorio di Venezia ne sono state trovate discrete quantità e sono documentate (vedi bibliografia del libro suddetto) il che ci fa capire quanto estesi ed importanti fossero gli scambi con l'oriente. Venezia aveva però bisogno di monete d'argento per gli scambi con il mondo carolingio, per questo motivo, a partire dall'818 (si conosce la data precisa da un documento dell'epoca) la città, e con essa altre decine in Europa, iniziò ad emettere denari di stampo carolingio con al rovescio la scritta VENECIAS.

Un secondo documento dell'epoca ci indica che nell'822-23 queste monete vennero ritirate e fuse per produrre una nuova tipologia che manteneva il dritto della tipologia precedente ma che al rovescio portava un tempio (probabile rappresentazione della chiesa cattolica) e la scritta XPISTIANA RELIGIO. Tale nuova tipologia venne coniata fino alla fine del regno di Ludovico il Pio in tutta Europa, Venezia inclusa. Non è questa la sede per evidenziare tutte le carattreristiche stilistiche che hanno portato recentemente gli studiosi ad attribuire alcuni esemplari alla zecca di Venezia, semplificando però si può dire che la maggior parte delle peculiarità presenti nei denari veneziani possono essere trovate nelle lettere mentre tanto la croce che il tempio possono variare notevolmente. Queste stesse peculiarità si sono ritrovate in un paio di denari a nome di Lotario e nei denari con il SALVA VENECIAS.

Ora, sebbene non ci siano documenti che parlino della moneta anonima veneziana, gli studiosi sono arrivati per deduzione ad attribuirla agli ultimi anni di regno di Ludovico il Pio perchè:

- Dopo il 900d.C. i denari italiani presentano tutti scodellatura, quindi i denari veneziani anonimi non possono essere attribuiti al X secolo;

- Venezia in quanto zecca commerciale doveva produrre monete che fossero accettate nell'impero d'occidente, la produzione non può essere quindi posteriore allla metà del IX secolo perchè poi i tondelli dei denari vennero allargati da 20mm a 22-24mm e oltre;

- I ripostigli nei quali sono presenti denari anonimi veneziani sono venuti alla luce tutti a nord delle alpi e non contengono nessuna moneta di Lotario (in un'area geografica di massima diffusione del denaro di Lotario) è quindi altamente improbabile che in un ripostiglio sotterrato dopo l'840 non fossero presenti denari di questo imperatore, che sono invece ampiamente rappresentati in altri ripostigli.

Per le similitudini stilistiche tra Milano e Venezia nel IX secolo rimando alla moneta n° 11 del libro sulle monete medioevali, (sicuramente coniato da Ludovico il Pio a ridosso del regno di Lotario (da togliere quindi il punto di domanda nella didascalia) con evidenti somiglianze nelle lettere ai denari di Lotario e con la croce simile a quella del denaro anonimo veneziano.

Riguardo invece ai circa 60 anni di "buio numismatico" da Ludovico II al 3° regno di Berengario, ci sono varie teorie al momento ma la scarsità di materiale da studiare rende difficile l'inquadramento numismatico del periodo.

Confermo la datazione del denaro con CRISTVS IMPER al primo quarto dell'XI secolo, è infatti assodata l'esistenza di denari a nome di Ottone emessi dalla zecca lagunare come pure si conoscono denari a nome di Corrado. Per l'attribuzione di tale moneta rimando all'approfondito studio del Saccocci edito nel 2004.

Spero di essere stato esauriente, se ci sono punti non chiari vedrò di integrare. :rolleyes:

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rob

Grazie mille per la risposta chiara ed esauriente: mi inchino di fronte a questi dati. A questo punto vedo di integrarli nel catalogo online.

A presto! :)

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