Lavorazione Del Conio (Monete Arcaiche E Classiche)

[scalptor]

Vista la grande importanza per il tema qui trattato penso sia utile riportare il brillante articolo riferito da Flavio che sinceramente ringrazio. uno dei migliori e piú completi sul tema che abbia mai letto.

This article first appeared in The Celator, Vol. 11, No. 11, November 1997, p. 40.

The use of magnifying lenses by ancient artists remains an

unresolved question. While scores of ancient glass and crystal lenses are extant

today, no one has yet connected them directly with the crafts of die

cutting and gem engraving. The question has been broached in earlier

Celator articles, with evidence from literary

and archaeological sources suggesting that lenses were used for

magnification. The purpose of this article is to

familiarize the reader with the history of magnifying lenses and to examine

certain aspects of the engravers' art to shed further light on this

mystery. Could such tiny, detailed work have been done with the unaided eye?

Both the telescope and compound microscope are relatively recent

inventions, both occurring in the 17th century. Eyeglasses were most

probably invented in Italy shortly after AD 1286, as they are mentioned in a

sermon by Friar Giordano of Piso delivered in 1306. These lenses were

convex and corrected farsightedness, and could also have served as simple

low-power magnifying lenses. Concave lenses to correct nearsightedness

were apparently not produced for several more

centuries.1

The English monk Roger Bacon, who died in 1292, mentioned that

a medium of crystal or glass placed above small letters rendered

them larger and was useful to the aged and those with weak

eyes.2

The Egyptians and Sumerians

make no references to lenses of any type. In ancient writings the first mention

of lenses (to kindle fires) appears in The

Clouds, by the Greek dramatist Aristophanes, who died about

380 B.C. "Have you ever seen at the druggist's place that beautiful,

transparent stone with which they kindle fire?"

However, no mention can be found

in ancient Greek writings of

lenses valued as magnifiers. Such a statement first occurs in the writings

of Seneca, the Roman philosopher and politician who died in AD 65.

"Letters, however small and dim, are comparatively large and distinct when

seen through a glass globe filled with

water.3

It is probable that Seneca

thought that the water itself was responsible for this magnification as the

ancients believed that crystal was a form of water, simply being congealed in

a more durable form than ice.4

No one knows how many ancient lenses are actually in existence.

The main problem we face is our inability to differentiate between a

corroded lens and a piece of ancient glass jewelry. There is no doubt that

many museum lenses have been cataloged as gems or bangles because they are

no longer transparent and do not resemble a lens.

>When were lenses first produced?

Approximately 50 lens-shaped crystals were discovered by

Heinrich Schliemann at Troy, one of which was over two inches in

diameter.5 Most of these were perforated in the

center leading contemporary authorities to

>conclude they were ornaments and not lenses. However, a center

perforation would allow an ideal means of carrying the lens and would not

hinder its ability to kindle a fire.

Another early lens has been

dated to ca. 900-700 B.C. and was discovered in Nimrud in 1853. This lens

is plano-convex and 35x41 mm across and 6 mm at its thickest. This lens

was the subject of an article in the British Journal of Physiological Optics

in 1930 (Vol. IV, No. 1).6

Perhaps the most important

discovery was a Roman period magnifying lens discovered in 1854 in the

"House of the Engraver" on the Stabian

Way in Pompeii. It is plano-convex with a corroded, opaque surface and is in

the gem collection at the National Museum in Naples. The fact that such

a lens was discovered in the shop of an ancient engraver is highly

significant.7

Two more lenses were discovered in the house of an artist in

Tanis, Egypt, by Flinders Petrie. He dated the destruction of the house to AD 174.

Again, both lenses are plano-convex and reside at the British Museum.

They are about 2 1/2 inches in diameter and have a focal length of about

3 1/2 inches.8

I personally feel it is most

unrealistic to assume that during the first millennium BC no one would

have looked through a lens or polished gem at a small object and not noticed

its magnifying properties. Rather, it is far more reasonable to assume that

the practical use of such an image magnifier was simply not generally

appreciated or written about.

The total number of ancient

lenses in existence today is not known, although they must number in

the hundreds. Among the museums possessing ancient lenses (which

are recognized as such) are the British Museum, London;

Archaeological Museum, Herakleion (23 lenses on display and more in storage);

National Museum, Naples; Candia Museum, Crete; Lavigerie Museum,

Carthage; Archaeological Museum, Istanbul.

There are two explanations for

the precision obtained by ancient engravers when producing extremely

small details: first, that the work was done with the unaided (but myopic) eye and

second, that simple magnifying lenses were used. Since there is no doubt

that lenses existed in the late Greek and Roman worlds, the only question

concerns their possible use as magnifiers. Pliny, the Roman historian,

mentions that gem engravers complained of considerable eye strain.9 This should

not argue against the use of magnifying lenses but possibly suggest that the

use of such lenses was not universal in ancient times [or that imperfect

lenses created eye-strain, ed.].

Even more challenging than die

engraving is the Roman art of gold-glass portrait medallions. In this art a

portrait would be incised on gold leaf and then sandwiched between two

layers of glass. The detail exhibited is equal to the photographs in this magazine.

George Sines, in his recent

article "Precision in Engraving of

Etruscan and Archaic Greek Gems", has conducted a detailed statistical analysis

of nine engraved Etruscan gems. He found that hatch mark border

spacings on the gems had a median value of 0.048 mm. As a mechanical

engineer himself, Mr. Sines notes that today a skilled machinist can achieve a

precision of only about 0.2 mm with the unaided eye and with a simple

magnifying glass about 0.08 mm.10 The median spacing on the ancient

gems was half this size.

There is no way, of course, that

we can absolutely prove that ancient artists utilized magnifying lenses.

The fact that lenses were discovered in the homes of an ancient engraver and

artist certainly suggests such a use. Also favoring their use is the large

number of extant examples, many misattrib-uted as gems and jewelry.

The only other plausible

explanation is the use of myopic artists. But as L. Natter, a gem engraver in the

18th century noted, the art of engraving in gems is too difficult for a young

man to be able to produce a perfect piece; and when he arrives at a proper age

to excel in it, his eyesight begins to fail. It is therefore highly probable that

the ancients made use of glasses, or microscopes, to supply this

defect."11

The fact that no Greek writings mention the magnifying ability of

a lens is puzzling, as one would assume that such a property would seem

magical to the ancients and thus receive mention. So perhaps we will never

be able to prove conclusively that the ancients used lenses, especially in

any commercial endeavor, for their magnifying properties.

But my denarii say they did.

Notes:

1DeCamp; The Ancient

Engineers, pp.322.

2Bacon; Opus Majus,

II, pp. 574-82.

3Seneca; Quaestianes

Naturales, I, vi 5.

4Anthon; A Dictionary of Greek and

Roman Antiquities, (1843), pp. 324.

5W. Dörpfeld,

Troja und Illion, Pt. 4 by A. Götze (Athens 1902)

138-39, 374-75.

6W. Gasson, "The Oldest Lens in

the World" The Opthalmic Optician (9 Dec. 1972).

7Sines and

Sakellearakis, Lens in Antiquity, American Journal of

Archaeology 91 (1987).

8W. M. Flinders Petrie,

Tanis, Pt. 1, (London 1889) 49.

9Pliny, HN 37.60, 200.

10G. Sines, Archeomaterials, Vol. 6,

No, 1 (Winter 1992).

11from (7) quoting L. Natter,

Traite de la méthode antique de graver en

pierres fines, comparée avec la methode

moderne (Private publication 1754) viii.

[numizmo]

Vista la grande importanza per il tema qui trattato penso sia utile riportare il brillante articolo riferito da Flavio che sinceramente ringrazio. uno dei migliori e piú completi sul tema che abbia mai letto.

grazie per l'inserimento dell'interessantissimo articolo.

Modificato 27 Settembre, 2009 da numizmo

[numa numa]

grazie per l'inserimento dell'interessantissimo articolo.

Interessantissimo articolo che però non risolve assolutamente la questione.

Le lenti (di cristallo e non di vetro) menzionate, a parte il pezzo del Museo di Napoli che occorrerebbe visionare attentamemte, non mi pare siano delle lenti pensate con lo scopo di magnificare qunato forse delle gemme.

Se veramente delle lenti venivano impiegate per incidere coni o gemme, restano inesplicabili tuttora :

A) la praticamente nulla evidenza archeologica di lenti e simili (quando invece ci sono pervenuti, bulini, specilli, tenaglie, etc, ogni altro accessorio utilizzato da lapidari e incisori)

B) l'assenza di menzioni nella letteratura pervenutaci in merito a lenti nonché l'assenza di rasffigurazioni (se anche l'affresco della casa dei Vettii raffigurasse degli orafi e non degli incisori di coni, a maggior ragione la presenza di utensili quali lenti, se veramente in uso all'epoca, sarebbe stata doverosa..)

L'articolo mi sembra molto prudente e misurato nell'asserire che delle lenti venissero effettivamente usate e anche se ne ipotizza l'esistenza, lo fa in modo assai dubitativo.

numa numa

[numizmo]

Interessantissimo articolo che però non risolve assolutamente la questione.

Le lenti (di cristallo e non di vetro) menzionate, a parte il pezzo del Museo di Napoli che occorrerebbe visionare attentamemte, non mi pare siano delle lenti pensate con lo scopo di magnificare qunato forse delle gemme.

Se veramente delle lenti venivano impiegate per incidere coni o gemme, restano inesplicabili tuttora :

A) la praticamente nulla evidenza archeologica di lenti e simili (quando invece ci sono pervenuti, bulini, specilli, tenaglie, etc, ogni altro accessorio utilizzato da lapidari e incisori)

B) l'assenza di menzioni nella letteratura pervenutaci in merito a lenti nonché l'assenza di rasffigurazioni (se anche l'affresco della casa dei Vettii raffigurasse degli orafi e non degli incisori di coni, a maggior ragione la presenza di utensili quali lenti, se veramente in uso all'epoca, sarebbe stata doverosa..)

L'articolo mi sembra molto prudente e misurato nell'asserire che delle lenti venissero effettivamente usate e anche se ne ipotizza l'esistenza, lo fa in modo assai dubitativo.

numa numa

L'unica vera argomentazione a favore,a parte la considerazione che conoscendo il principio della lente e sapendo che avevano una ottima capacità di osservazione e deduzione limitarsi ad usarla solo per accendere il fuoco continuando ad ignorarne le capacità rifrattive mi sembra cusrioso, direi che è il seguente paragrafo che dà una ragione abbastanza oggettiva della presunzione dell'uso di lenti in antico :

George Sines, in his recent

article "Precision in Engraving of

Etruscan and Archaic Greek Gems", has conducted a detailed statistical analysis

of nine engraved Etruscan gems. He found that hatch mark border

spacings on the gems had a median value of 0.048 mm. As a mechanical

engineer himself, Mr. Sines notes that today a skilled machinist can achieve a

precision of only about 0.2 mm with the unaided eye and with a simple

magnifying glass about 0.08 mm.10 The median spacing on the ancient

gems was half this size.

[Flavio]

In questo articolo, fotografie della "presunta" lente ritrovata nei pressi dell'attuale Baghdad, ora al British.

http://www.pureinsight.org/node/1811

Che è poi la (nota) lente di Nimrud : http://www.bpccs.com/lcas/Articles/nimrud.htm

P.S. : compresa una foto della "presunta" batteria elettrica sempre nella medesima località ritrovata (ed anche sulle conoscenze in materia di elettricità in epoca antica se ne potrebbero dire...)

P.P.S. : tornando alle "presunti" lenti antiche visibili presso musei "nostrani", mi segnalano la presenza di reperti similari anche presso i Musei Vaticani ed a Bologna; qualcuno possiede migliori notizie in merito ?

[scalptor]

P.S. : compresa una foto della "presunta" batteria elettrica sempre nella medesima località ritrovata (ed anche sulle conoscenze in materia di elettricità in epoca antica se ne potrebbero dire...)

Dí la veritá Flavio, anche a te piaceva molto la lettura di Martin Mystere, eh ? :D

[piakos]

Ottima discussione.

Dobbiamo rammentare che l'arte dell'icisione prende il nome di Glittica.

Gli incisori dei conii provenivano sempre da quella scuola, che era l'unica che praticava quell'arte.

Si è spesso sostenuto, infatti, che i migliori incsori di conii erano maestri incisori di pietre dure, mentre lo stile compendiario o, se volete, più sintentico, che appare in molte monete, era spesso appannaggio dei collabotatori di bottega.

Per fare un esempio: è probabile che il conio del noto sesterzio di Adriano a testa nuda, recentemente battuto su offerta record in una nota Casa d'Aste svizzera, sia stato inciso da un maestro, esperto in preziose iincisioni.

L’arte della glittica nacque probabilmente intorno al V millennio a.C. in Iran ed in Mesopotamia, che ne divenne poi il centro di produzione più importante. Particolarmente significativi, sia per qualità che quantità, sono i materiali provenienti dalla necropoli reale di Ur e da Mari (metà del III millennio a.C.). Un notevole sviluppo di tale produzione si ebbe nella Grecia classica, dove furono attivi artisti di elevata fama e di grande abilità, come Dexamenos di Chio, che più di altri raggiunse la perfezione tecnica. La forma tipica era lo scarabeoide; mentre i soggetti erano presi dalla vita quotidiana, o raffiguravano immagini di divinità. In epoca ellenistica fu di gran moda il ritratto e, ad Alessandria d’Egitto in particolare, si produssero gemme e cammei di notevoli dimensioni come la Tazza Farnese, straordinario capolavoro, unico per dimensioni e complessità figurativa.

La passione per le gemme fu trasmessa al mondo romano, dove all’inizio le grandi famiglie della Repubblica ed in seguito i personaggi della casa imperiale divennero collezionisti e poi committenti di opere di glittica. In età romana la realizzazione di gemme con scene mitologiche ed allegoriche raggiunse una singolare maestria. Al gusto augusteo ben si adattava la preferenza per la glittica, che si manifesta con una larga produzione di soggetti di genere quali Satiri, Menadi, Eroti ecc. Inoltre, considerato il gusto romano per l’immagine veristica del ritratto, non mancavano ritratti di uomini illustri, avi e talvolta anche dello stesso imperatore.

Le incisioni sia su conio che su pietra dura avvenivano spesso a mano libera, per le incisioni più complesse ( quasi sempre per le pietre) si usava il bulino rotante a pedale, con vari materiali duri e/o abrasivi, con tecnica in bagno d'olio che aveva anche una funzione di raffreddamento.

Per quanto emerso dalle evidenze di questa discussione che cita l'esistenza di lenti già in epoca antica, e per quanto sino ad oggi ritenuto da molti studiosi del settore, l'uso di lenti deve essere dato per scontato nelle incisioni di buono od ottimo stile: di piccoli particolari o incisioni minute. L'alto prezzo richiesto dai maestri incisori chiamati a fornire, su commissione, delle vere opere d'arte, non tollerava errori od approssimazioni, pensiamo ad esempio alla Tazza Farnese.

Per converso, nell'incisione della maggior parte dei conii, effettuata a mano libera, a volte in zecche itineranti, la particolare maestria ripetitiva dell'incisore su temi ricorrenti e dallo stile compendiario (sintetico), come appaiono spesso la maggior parte delle monete classiche correnti, consentivano l'incisione a vista senza supporti ottici...Praticamnete quegli artigiani incidevano a memoria. Avevano cioè sviluppato una tecnica simile a quella tattile dei ciechi che usano il tatto, invece della vista.

Evidenzio che quando si parla di belle monete è apprezzato lo stile che, di conio in conio può essere più raffinato o compendiario. Pensiamo per esempio alla maggiore cura sempre usata dagli incisori dei conii destinati agli aurei, rispetto al denario imperiale.

Oppure valutiamo ancora la maggiore cura dedicata, sempre per i conii destinati all'oro nel basso impero, rispetto agli altri metalli. Richiamo al riguardo i medaglioni.

Ove lo stile eccelle e il figurativo si faceva minuto, è probabile che la mano libera ad occhio nudo non fosse sufficiente e che, anche per risparmiare tempo e materiali, l'esecuzione di una buona parte dei particolari consigliasse il supporto ottico anche per i conii, con tutta probabilità esistente già da epoche sufficientemente alte.

[numa numa]

L'unica vera argomentazione a favore,a parte la considerazione che conoscendo il principio della lente e sapendo che avevano una ottima capacità di osservazione e deduzione limitarsi ad usarla solo per accendere il fuoco continuando ad ignorarne le capacità rifrattive mi sembra cusrioso, direi che è il seguente paragrafo che dà una ragione abbastanza oggettiva della presunzione dell'uso di lenti in antico :

George Sines, in his recent

article "Precision in Engraving of

Etruscan and Archaic Greek Gems", has conducted a detailed statistical analysis

of nine engraved Etruscan gems. He found that hatch mark border

spacings on the gems had a median value of 0.048 mm. As a mechanical

engineer himself, Mr. Sines notes that today a skilled machinist can achieve a

precision of only about 0.2 mm with the unaided eye and with a simple

magnifying glass about 0.08 mm.10 The median spacing on the ancient

gems was half this size.

Ma allora utilizzavano già anche il microscopio...!

numa numa

[numizmo]

Ma allora utilizzavano già anche il microscopio...!

numa numa

guarda che i primi esempi di microscopi erano semplicemente delle lenti sferoidali di ottima trasparenza montate su un supporto con regolazione del fuoco e niente più. Non avevano niente a che vedere con gli odierni strumenti a gruppi di lenti,eppure è stato proprio con quegli strumenti rudimentali che si sono fatte le prime osservazioni di cellule e batteri, quindi,data la estrema semplicità della tecnologia necessaria e dato che di lenti globoidali già se ne parlava al tempo di Plinio e anche prima, diciamo che non è una ipotesi da scartare a priori. I materiali c'erano già e la tecnologia datta anche, fare due più due era quello che riusciva meglio ai nostri antenati.

Del resto anche la macchina di Antikitera sembrava una realizzazione incompatibile con quelli che pensavamo fossero i limiti delle conoscenze tecniche dei Greci antichi, eppure esiste ed è estremamente complessa, di una complessità tale che non si sarebbe arrivati di nuovo a padroneggiare quei livelli tecnici prima del 1500. Le epoche buie ci hanno,probabilmente, azzerato il ricordo di molte più scoperte di quanto crediamo noi.

[numa numa]

... Le epoche buie ci hanno,probabilmente, azzerato il ricordo di molte più scoperte di quanto crediamo noi.

Non solo il ricordo, anche l'evidenza, sia archeologica che documentaria...

Pazienza se parliamo di casi unici o sporadici di invenzioni la cui memoria o documentazione si sia potuta perdere nel corso dei secoli,

ma qui stiamo, mi pare , dando per scontato l'uso quasi corrente di questi strumenti (lenti, e ora ... microscopi) usati normalmente nei tempi antichi da vari incisori, di pietre come di coni, e questo, perdonate l'insistenza, non mi sambra suffragato, finora né dalle evidenze archelogiche e documentali , né tantomeno dalla letteratura specialistica.

numa numa

[Flavio]

ma qui stiamo, mi pare , dando per scontato l'uso quasi corrente di questi strumenti (lenti, e ora ... microscopi)

numa numa

Arriveremo all'arma bianca tra "possibilisti" e "negazionisti" :P ??

Ma no, dai, restiamo tranquillamente sui termini della "presunzione" o meno d'uso di lenti quali oggetti per ingrandimento in epoca antica, lasciando per un attimo da parte microscopi e telescopi, che altrimenti...non ne usciamo (ma visto che abbiamo citato la lente di Nimrud, aggiungo che l'ipotesi di un ns. studioso fu quella di attribuirla all'uso in un telescopio).

State tranquilli che, seppure non oggetto di particolare letteratura specifica (per lo meno da noi, visto letteratura straniera esiste), non siamo i primi a porci il quesito in oggetto ed a tentare una risposta (che per il momento non potrà che essere soggettiva).

In assenza di fonti storiche, il cui silenzio tuttavia non necessariamente può ritenersi probante, non resta che appellarsi alle eventuali evidenze archeologiche, che ritengo, meriterebbero un più approfondito esame.

All'elenco di presunte lenti ritrovate, aggiungo quella emersa nel cantiere E dello scavo archeologico presso Qatna in Siria (http://www.qatna.org/ ), sito ascrivibile all'Età del Bronzo e localizzato nei pressi dei luoghi ove si svolse la famosa battaglia di Qadesh.

La scoperta ci può interessare da vicino, visto al sito si è dedicata una missione archeologica "nostrana", a cura dell'Università di Udine.

Nel cantiere di cui sopra, scavando un edificio attribuibile ad un laboratorio di gioielleria, si ritrovò un disco di cristallo di rocca che fu interpretato dagli archeologi con quasi certezza quale lente d'ingrandimento.

A questo link un pdf con articolo sugli scavi e foto della (presunta...restiamo sul presunto così siamo tutti d'accordo) lente : http://www.qatna.org/download/Amica-n17-26aprile2000.PDF

Trattandosi di una scoperta recente, forse è possibile conoscere qualcosa di più.

Se qualche amico del forum ha notizie ulteriori, attendiamo con piacere.

[numizmo]

Non solo il ricordo, anche l'evidenza, sia archeologica che documentaria...

Pazienza se parliamo di casi unici o sporadici di invenzioni la cui memoria o documentazione si sia potuta perdere nel corso dei secoli,

ma qui stiamo, mi pare , dando per scontato l'uso quasi corrente di questi strumenti (lenti, e ora ... microscopi) usati normalmente nei tempi antichi da vari incisori, di pietre come di coni, e questo, perdonate l'insistenza, non mi sambra suffragato, finora né dalle evidenze archelogiche e documentali , né tantomeno dalla letteratura specialistica.

numa numa

calma e gesso : non stiamo dando per scontato nulla, e proprio per questo non diamo per scontato neanche il caso opposto. Niente ci autorizza ad essere assolutamente certi dell'uso di ausili visivi del tipo in discussione ,ma ,altresì, niente ci autorizza a essere altrettanto certi che tali ausili, derivanti dall'applicazione di principi fisici già noti all'epoca, non siano stati utilizzati e non citati nel particolare in qunato di scarsa rilevanza tecnica per la loro diffusione . Il fatto che nella letteratura specialistica non se ne faccia quasi menzione non significa niente, ben altri e ben più eclatanti sono i casi di cecità e ignoranza da parte degli estensori della libraria suddetta.Per quanto riguarda le evidenze documentali e materiali, gli oggetti esistono, tutto stà nella loro corretta interpretazione,che ,per ora, non è univocamente certificata. A tutt'oggi ci sono milioni di rappresentazioni di strumenti scriventi,penne di tutte le fogge e matite, ma rare sono le rappresentazioni di gomme per cancellare. Questo non vuol dire che non si usino,ma solo che per la loro ovvietà logica di esistenza e uso e per la loro scarsa attrattiva, non vengono rappresentate in egual numero.

Si fotografa un batterio o un virus, non il microscopio usato per vederlo,perché ne si dà per scontata l'esistenza e l'interesse non è certo nello strumento ma nell'oggetto visualizzato.

Modificato 28 Settembre, 2009 da numizmo

[Flavio]

Questa discussione è uno stimolo a ricercare notizie dimenticate e/o ignote.

Per esempio : sapevate delle numerose lenti di ottima qualità ritrovate ad Efeso ma ... concavo-convesse .

Se ne conserva purtroppo solo più una, con un potere riducente di -3x, senza alcuna distorsione.

Il ritrovatore, tale Anton Bammer, pare abbia dichiarato : "were used by gem cutters who were short-sighted as working devices".

Non ne sapevo, prima d'ora, assolutamente nulla...non si finisce mai d'imparare.

[Flavio]

[Dí la veritá Flavio, anche a te piaceva molto la lettura di Martin Mystere, eh ? :D

OT

Acc...sono stato "sgamato" :D :P .

Beh, almeno è un fumetto, di piacevole lettura e lo si prende come tale...diversamente da alcune trasmissioni televisive di "fanta-storia" e "fanta-archeologia" che vorrebbero essere prese sul serio.

Comunque...d'accordo, la presunta "pila di Bagdad" come generatore elettrochimico sarebbe scarsissimo e praticamente ben poco funzionale, anche se comunque potenzialmente (penosamente) funzionante.

Quantomeno nessuno potrà affermare trattarsi di un dono ai Parti proveniente dagli alieni...sai che "ciofeca" :lol:

Chiudo l'OT.

[numa numa]

calma e gesso : non stiamo dando per scontato nulla, e proprio per questo non diamo per scontato neanche il caso opposto. Niente ci autorizza ad essere assolutamente certi dell'uso di ausili visivi del tipo in discussione ,ma ,altresì, niente ci autorizza a essere altrettanto certi che tali ausili, derivanti dall'applicazione di principi fisici già noti all'epoca, non siano stati utilizzati e non citati nel particolare in qunato di scarsa rilevanza tecnica per la loro diffusione . Il fatto che nella letteratura specialistica non se ne faccia quasi menzione non significa niente, ben altri e ben più eclatanti sono i casi di cecità e ignoranza da parte degli estensori della libraria suddetta.Per quanto riguarda le evidenze documentali e materiali, gli oggetti esistono, tutto stà nella loro corretta interpretazione,che ,per ora, non è univocamente certificata. A tutt'oggi ci sono milioni di rappresentazioni di strumenti scriventi,penne di tutte le fogge e matite, ma rare sono le rappresentazioni di gomme per cancellare. Questo non vuol dire che non si usino,ma solo che per la loro ovvietà logica di esistenza e uso e per la loro scarsa attrattiva, non vengono rappresentate in egual numero.

Si fotografa un batterio o un virus, non il microscopio usato per vederlo,perché ne si dà per scontata l'esistenza e l'interesse non è certo nello strumento ma nell'oggetto visualizzato.

Francamente non mi è molto chiaro il parallelo tra batterio e microscopio che deve fotografarlo.

Oggi si parla tanto del batterio, nella letteratura medica specialistica ad essi dedicata, quanto dello strumento in "altra" letteratura specialistica dedicata specificamente agli strumenti ottici, nei quali si sono fatti giganteschi progressi negli ultimi 20 anni (vedi le innovazioni introdotte dai laboratori di ricerca IBM) per cui è una disciplina ben lungi dall'essere ignorata dalla letteratura specializzata.

Ma torniamo in tema.

Quello che mi convince poco di questa storia è il fatto che gemme, monili, scarabei e pietre dure sono state intagliate con precisione e arte finissima sin da tempi antichissimi. Esemplari perfetti e sublimi ci sono pervenuti dai tempi dell'antico regno egiziano 1400aC (Tut ankh Amon) ma sicuramente ve ne sono di altrettanto belli molto più antichi che non ci sono purtroppo giunti.

Tali incisioni, per chi ha potuto ammirarle, non hanno nulla da invidiare alle pietre dure incise e ai gioielli, in quanto alla finezza di esecuzione e alla perizia d'incisione, a gioielli prodotti 3000 anni più tardi.

Non lo possiamo sapere per certo ma resta difficile immaginare che siano state utilizzate delle lenti per realizzarli.

Perché se degli egiziani ci sono arrivati, conservati perfettamente, i più minuti oggetti sia di uso quotidiano (come i minuscoli contenitori per il trucco, o il manichino usato da Tut ankh Amon per riporre i suoi vestiti la sera, sissignori, anche questo ci è pervenuto..)

sia di uso artigianale (e quindi specilli, bisturi, bulini di ogni foggia e tipo, compresi dei trapani per il cranio (!), e possibile, mi chiedo, che non debba essere sopravvissuto un utensile così importante (se ne ipotizziamo un uso diffuso nella glittica antica) con tutta la produzione di gioielli che vi è stata (di cui quella pervenutaci è oltretutto solo una frazione)?

Non so, non posso avere le prove del contrario ma mi riesce davvero difficile ipotizzare un uso diffuso delle lenti in antichità.

La lente ritrovata a Babilonia (se confermata originale, dell'epoca, e funzionante) è molto più facile collegarla ad un uso di esplorazione celeste, che non ad un unicum di pertinenza glittica. Ma queste naturalmente sono solo considerazioni di carattere personale.

numa numa

[sadomenico]

Salve

Innanzi tutto complimenti per la discussione quanto mai interessante .

Dall'idea che mi sono fatto della questione , propendo per il NON uso di lenti , primo perche dovreste vedere un vero maestro incisore dei giorni nostri all'opera , non usa lenti e non ha imparato usando lenti , se usa lenti e' perche ha perso la vista .

da far presente poi che un icisore usa le due mani , in una tiene il bulino e nell'altra l'oggetto da incidere, il movimento sincrono delle due mani fa si che un incisione sia morbida nelle curve , quindi oltre alla lente dovremmo cercare traccia anche dello strumento che la reggeva e non credo che se le mettevano a mo' di monocolo perche estremamente scomodo lavorando

un altra cosa da far presente e' che se un incisione viene fatta con una lente , serve la lente anche per vederla , a questo punto ci sarebbero pervenute anche opere con immagini di persone con lenti per un uso quotidiano .

poi per curiosita' personale potreste postare una moneta o pietra incisa del quale si presuppone un uso di ingrandimento per l'incisione ?

p.s per gli ignoranti in lingue come me potreste tradurre le future citazioni in inglese :(

Domenico

[numizmo]

Salve

Innanzi tutto complimenti per la discussione quanto mai interessante .

Dall'idea che mi sono fatto della questione , propendo per il NON uso di lenti , primo perche dovreste vedere un vero maestro incisore dei giorni nostri all'opera , non usa lenti e non ha imparato usando lenti , se usa lenti e' perche ha perso la vista .

da far presente poi che un icisore usa le due mani , in una tiene il bulino e nell'altra l'oggetto da incidere, il movimento sincrono delle due mani fa si che un incisione sia morbida nelle curve , quindi oltre alla lente dovremmo cercare traccia anche dello strumento che la reggeva e non credo che se le mettevano a mo' di monocolo perche estremamente scomodo lavorando

un altra cosa da far presente e' che se un incisione viene fatta con una lente , serve la lente anche per vederla , a questo punto ci sarebbero pervenute anche opere con immagini di persone con lenti per un uso quotidiano .

poi per curiosita' personale potreste postare una moneta o pietra incisa del quale si presuppone un uso di ingrandimento per l'incisione ?

p.s per gli ignoranti in lingue come me potreste tradurre le future citazioni in inglese :(

Domenico

Nella glittica sono necessarie un pò più di una persona.

Gli strumenti per la lavorazione erano prevalentemente rotativi,( il trapano orizzontale) e solo poche parti venivano realizzate con strumenti manuali a moto alternato o lineare.

Per cui vi era la necessità di qualche forma di forza motrice che tenesse in rotazione il trapano,e questo era ,di solito, compito di un'aiutante,più o meno volontario.

La maggior parte dei tratti costituenti il disegno,anche il più complesso e raffinato si riducono a segni rettilinei e archi di cerchio,e la maggior parte delle volte, la resa plastica di un ritratto a di altra raffigurazione somiglia più ad una illusione ottica che ad una realizzazione in 3D.

Infatti, non avendo la possibilit6à di operare tracce ricurve continue,come oggi è permesso dalle moderne frese rotative al diamante, ogni tratto, anche il più convoluto, è scomponibile in soli tratti dritti o archi, come la costruzione di una iperbole( o una parabola???...) usando solo linee rette su un diagramma cartesiano.

Per cui dato che già c'è la partecipazione di più di una persona,chi reggeva e lavorava materialmente la pietra non doveva necessariamente anche usare una mano per azionare o controllare l'utensile.

Diciamo , al riguardo della possibilità di maneggiare una lente, che anche se questo lavoro in tandem non prova che lo facessero, lascia spazio alla possibilità che potessero farlo.

Per quanto riguarda le citazioni in Inglese hai perfettamente ragione e ti chiedo scusa.Appena ho 5 minuti ti inserisco la traduzione.

[numa numa]

Salve

Innanzi tutto complimenti per la discussione quanto mai interessante .

Dall'idea che mi sono fatto della questione , propendo per il NON uso di lenti , primo perche dovreste vedere un vero maestro incisore dei giorni nostri all'opera , non usa lenti e non ha imparato usando lenti , se usa lenti e' perche ha perso la vista .

da far presente poi che un icisore usa le due mani , in una tiene il bulino e nell'altra l'oggetto da incidere, il movimento sincrono delle due mani fa si che un incisione sia morbida nelle curve , quindi oltre alla lente dovremmo cercare traccia anche dello strumento che la reggeva e non credo che se le mettevano a mo' di monocolo perche estremamente scomodo lavorando

un altra cosa da far presente e' che se un incisione viene fatta con una lente , serve la lente anche per vederla , a questo punto ci sarebbero pervenute anche opere con immagini di persone con lenti per un uso quotidiano .

poi per curiosita' personale potreste postare una moneta o pietra incisa del quale si presuppone un uso di ingrandimento per l'incisione ?

p.s per gli ignoranti in lingue come me potreste tradurre le future citazioni in inglese :(

Domenico

Grazie Domenico,

un punto di vista molto utile, che dimostra una tua contiguità con incisori o gioiellieri probabilmente.

Credo che oggi le lenti vengano utilizzate dagli autori dei bozzetti delle monete (sicuramente delle banconote)

e delle medaglie (oltre evidentemente ai mastri porafi) più che altro perché la pratica e l'evoluzione lo impongono.

Ma è assolutamente vero che i maestri incisori più antichi assai probabilmente non ne facevano uso,

pur realizzando opere in filigrana stupende come i maestri orafi trapanesi del 1700.

Se hai altri dettagli o conoscenze in questo ambito non esitare a comunicarcele perché, almeno per me personalmente,

è un settore (la glittica) molto affascinante e dove ho tutto da imparare.

numa numa

[numizmo]

Mi pare che l'argomento glittica interessi tanta gente, e se aprissimo una discussione ad hoc?

[piakos]

Mi pare che l'argomento glittica interessi tanta gente, e se aprissimo una discussione ad hoc?

Quoto...anzi, vado oltre:

Io aprirei una sezione ad hoc.

P.S.

Ma i "restauratori" di monete (anche classiche)...secondo voi...usano una "lente" o vanno giù liberi a mano libera. Intendo quelli che migliorano la moneta...non gli zappatori.

Eh...Numiz...tu che ne dici?

Diglielo un po' a Numa...

E...il mio orario...vedi un po'.

:D

[numizmo]

P.S.

Ma i "restauratori" di monete (anche classiche)...secondo voi...usano una "lente" o vanno giù liberi a mano libera. Intendo quelli che migliorano la moneta...non gli zappatori.

Eh...Numiz...tu che ne dici?

Diglielo un po' a Numa...

E...il mio orario...vedi un po'.

:D

Adesso sono io che non ti seguo.......

Che i restauratori di monete ( zappatori o no ) usino i microscopi credo sia un fatto acclarato,ma cosa c'entra Numa?

Quanto all'orario, decisamente devi avere qualche linea di sangue Transilvanica.

[numa numa]

Adesso sono io che non ti seguo.......

Che i restauratori di monete ( zappatori o no ) usino i microscopi credo sia un fatto acclarato,ma cosa c'entra Numa?

Quanto all'orario, decisamente devi avere qualche linea di sangue Transilvanica.

Grazie Numizmo.

Vedi caro Piakos i restauratori di monete, quelle bravi e non gli zappatori, usano fior di lenti e anche microscopi.

Ma è un fatto del tutto normale per chi deve intervenire su lavoro altrui.

Passami il paragone , ma gli artisti che dipingono un quadro, che lo creano, mai o quasi mai usano lenti,

tuttavia anche il più novizio dei restauratori oggi usa lenti se deve intervenire su un quadro un affresco, una scultura

(almeno nelle fasi più cruciali dell'intervento.

Francamente dopo l'intervento di domenico, che dimostra una certa contiguità con orafi ed incisori, sono sempre più propenso a credere

che in antichità non si siano usate lenti, tutto sommato non ve n'era neanche bisogno. La mancanza di evidenza archeologica concreta (a parte le eccezioni menzionate nel thread) ne sarebbe testimonianza. Questo vale sia per gli orafi che per gli incisori dei coni che con tutta probabilità erano spesso gli stessi artisti.

L'argomento è comunque assai interessante e meriterebbe approfondimenti ben più dettagliati prima di tirare qualunque conclusione.

numa numa

[piakos]

Adesso sono io che non ti seguo.......

Che i restauratori di monete ( zappatori o no ) usino i microscopi credo sia un fatto acclarato,ma cosa c'entra Numa?

Quanto all'orario, decisamente devi avere qualche linea di sangue Transilvanica.

:o :D :lol:

Appunto!

[scalptor]

Francamente dopo l'intervento di domenico, che dimostra una certa contiguità con orafi ed incisori, sono sempre più propenso a credere

che in antichità non si siano usate lenti, tutto sommato non ve n'era neanche bisogno. La mancanza di evidenza archeologica concreta (a parte le eccezioni menzionate nel thread) ne sarebbe testimonianza. Questo vale sia per gli orafi che per gli incisori dei coni che con tutta probabilità erano spesso gli stessi artisti.

L'argomento è comunque assai interessante e meriterebbe approfondimenti ben più dettagliati prima di tirare qualunque conclusione.

numa numa

Non mi sembra coerente.

Se liquidi come "eccezioni" tutte le evidenze archeologiche emerse anche in questo discussione é chiaro che non ci sono prove. Ma questo significa vedere solo ció che si vuol vedere (a meno che non si scopra in ulteriori scavi un incisore fossilizzato con una lente in una mano e un bulino nell'altra, ma anche in questo caso dubito ti convinca :) )

In ogni caso resterebbe il fatto di come sia stato possibile incidere sui conii linee separate da frazioni di millimetro senza lenti e riferito in precedenza.

A me sembra che tutte le evidenze, archeologiche e non, levino a pensare proprio l'esatto contrario. A questo proposito trovo che l'intervento di Piakos sul tema si possa assumere come una buona sintesi.

Saluti

[numa numa]

Non mi sembra coerente.

Se liquidi come "eccezioni" tutte le evidenze archeologiche emerse anche in questo discussione é chiaro che non ci sono prove. Ma questo significa vedere solo ció che si vuol vedere (a meno che non si scopra in ulteriori scavi un incisore fossilizzato con una lente in una mano e un bulino nell'altra, ma anche in questo caso dubito ti convinca :) )

In ogni caso resterebbe il fatto di come sia stato possibile incidere sui conii linee separate da frazioni di millimetro senza lenti e riferito in precedenza.

A me sembra che tutte le evidenze, archeologiche e non, levino a pensare proprio l'esatto contrario. A questo proposito trovo che l'intervento di Piakos sul tema si possa assumere come una buona sintesi.

Saluti

Caro Scalptor,

"tutta" l'evidenza archeologica temo si riduca a ben pochi reperti o sbaglio ? Ma soprattutto di cui nessuno indiscutibilmente ritenuto dalla critica come inequivocabilmente identificato quale lente positiva (la lente babilonese è stato suggerito potesse essere utilizzata quale lente astronomica, e non mi risuolta che i babilonesi , almeno a quell'epoca , disponessero di monete ;) ).

L'articolo sul Celator, questo si molto equilibrato, non saltava alla conclusione che venissero utilizzate lenti, anzi diceva proprio quello che ho riportato sopra, ovvero che non vi era sufficiente evidenza per affermare che lenti venissero usate nelle incisioni (e ripeto, con tutte le monete e soprattutto con tutti i gioielli antichi pervenutici non sembra assai curioso che nessuna lente e nessuna raffigurazione di lavori orafi - pensiamo ai puttini dei Vettii - ci siano pervenute ?).

L'articolo in questione semplicmente deduceva che per eseguire certi lavori di incisione a SUO parere dovevano essere state utilizzate delle lenti.

Comunque se sei di questa idea padronissimo, anche perchè parimenti non abbiamo evidenza per smentirne che effettivamente NON si siano utilizzate. Il mio voleva solo essere un discorso di logica vista l'incertezza che tuttora regna sui pochissimi reperti che ci sono pervenuti e soprattutto la mancanza di altre fonti documentarie. tutto qui.

numa numa