Toscana Denari di Lucca

[adolfos]

Nessuno ha un coniglio nel cilindro,ho capito.Peccato!Con l'aiuto della Dottoressa Franca Maria Vanni nelle Civiche Raccolte Numismatiche ecco come possono essere suddivisi in tre gruppi principali i denari di Enrico 3°-4°-5° di Franconia coniati a Lucca:

Gruppo A:diametro e peso maggiori rispetto ai gruppi successivi e conio rotondo.Lega con altissimo contenuto d'argento.ENRICO3°

Gruppo B:conio circolare ma irregolare.Lega con rame al 70% e rimanenza argento.superfice argentata.ENRICO4°

Gruppo C:conio quadrangolare che deriva dalla tecnica di coniazione di cui ci ha parlato Paleologo a martello rotondo.Bassissima percentuale di argento ed imbiancatura molto blanda.ENRICO 5°.Con queste informazioni potremo dare una suddivisione ai nostri enriciani.Sempre che si sia d'accordo con questi criteri.Oppure seguire il Corpus che li raggruppa insieme.Mi aspetto commenti in merito.

Cordiali saluti

[scacchi]

grazie

quando rientro cerchero di portare avanti anche io la dicussione

a presto

[rob]

Discussione veramente interessante! Trovo la domanda di Adolfus sui denari di Enrico II piuttosto importante, e mi chiedo una cosa: che origine ha l'attribuzione di denari a Enrico II?

La domanda seguente e complementare è questa: ma non è possibile che esistano veramente denari di Enrico II?

[scacchi]

quindi se ho bene interpretato il pensiero di rob e le precedenti segnalazioni del CNI

anderebbe cercata la prima fonte che segnala questi denari a nome di ENRICO II

che dovrebbe essere sucessiva al CNI che li raggruppa

inmagino che il dubbio sia esteso anche le emissioni pisane

[adolfos]

Giusto scacchi.rob ha fatto un'itelligente considerazione.Quali siano i criteri di classificazione da cui si e' partiti per identificare i denari di Enrico 2° di sassonia rimano un mistero(almeno penso).Va bene che in tempi andati i ripostigli monetali trovati sono stati quasi tutti smembrati ,rendendone impossibile l'analisi,ma ad esempio in quello trovato nella chiesa dei Santi Giovanni e Reparata gli esperti non elencano denari di Enrico 2°.Si,va bene ,puo' essere posteriore ma allora

c'e' un criterio di cernita!Ma quale?Possibile vi sia solo differenza nel metallo?Possibile anche che le diverse provenienze Sassonia e Franconia non abbiano suscitato desiderio di cambiamento iconografico? ;) Difficile da capire.Probabilmente la sto facendo piu' grossa di quello che e' il realta' ma i dubbi rimangono.A mio parere un denario di Enrico 2°(chiaramente con relativa dimostrazione effettiva)dovrebbe essere catalogato in R4.

Noto che la discussione e' molto seguita a livello di lettura ma in pochi intervengono:ci serve il parere di tutti e anche se si pensa che cio' che si sa' non possa essere importante e' meglio intervenire:tutto puo' essere utile.E' in programma un lavoro per stilare un catalogo nel nostro sito sulla monetazio medievale di Lucca,quindi.......Chiedo anche agli utenti esperti di intervenire e di dirci se siamo troppo fantasiosi o no.Mi raccomando.Anche foto di particolare intersse ,meglio se di monete in vostro possesso. Cordiali saluti

[scacchi]

nel noto sito

http://cgi.ebay.it/Monete-e-Banconote___LUCCA-FEDERICO-II-1197-1250-DENARO-RARO_W0QQitemZ290342781153QQddiZ7787QQddnZMoneteQ20eQ20BanconoteQQcmdZViewItemQQptZMonete_Antiche?hash=item4399c740e1

[adolfos]

Si ,siamo alle solite.Con la fantasia si muovono i palazzi.Ma dove la vede LVCA ?Ci provano come al solito nella speranza di trovare il pollo. :P

CIAO

[adolfos]

Ciao A parte il fatto che eventualmente si tratterebbe di Federico 1°, anche se Biaggi dice 2°.Qualcuno puo' confermare o correggermi??Forza!!!!Cordiali saluti

[avgvstvs]

Ciao A parte il fatto che eventualmente si tratterebbe di Federico 1°, anche se Biaggi dice 2°.Qualcuno puo' confermare o correggermi??Forza!!!!Cordiali saluti

Ma soprattutto, questa moneta esiste oppure no? ;)

[adolfos]

Ma soprattutto, questa moneta esiste oppure no? ;)

Ciao augustus,Ben detto!Sarebbe interessante venirne a capo.Hai la possibilita' di consultare il CNI e vedere se la riporta?Mi faresti un favore.

[avgvstvs]

Ciao augustus,Ben detto!Sarebbe interessante venirne a capo.Hai la possibilita' di consultare il CNI e vedere se la riporta?Mi faresti un favore.

No, non ho accesso al CNI ma credo che la riporti.

Una domanda sull'esistenza del denaro federiciano per Lucca l'avevo posta tra i quesiti nella discussione sui denari pisani

in quanto mi era sembrato di capire che lo studio del Murari l'avesse smentita.

[adolfos]

No, non ho accesso al CNI ma credo che la riporti.

Una domanda sull'esistenza del denaro federiciano per Lucca l'avevo posta tra i quesiti nella discussione sui denari pisani

in quanto mi era sembrato di capire che lo studio del Murari l'avesse smentita.

Ho riletto la discussione da te impostata su Pisa (denari con F) alla quale per altro avevo partecipato anch'io.Penso che se fosse stato coniato a Lucca un denaro simille a quello coniato a Pisa non dovrebbe essere affatto difficile leggere LVCA nel rovescio!A meno che le due monete non presentavano stessa iconografia anche per zecca, ma mi sembra improbabile.C'e' qualcuno che dice che Pisa copio' i lucchesi enriciani ma non si sa' se con LVCA o con PISA.

Io insisto nel portare avanti la discussione ma ci seguono in pochi,mentre a mio parere ci sarebbe ancora molto da dire.

[avgvstvs]

Io insisto nel portare avanti la discussione ma ci seguono in pochi,mentre a mio parere ci sarebbe ancora molto da dire.

Altroche'!

Nel frattempo posto un esempio di denaro -probabilmente- molto tardo:

Il titolo dell'argento e' evidentemente bassissimo, la forma del tondello e' pressoche' quadrata ma la cosa che trovo interessante sono le iscrizioni: a sapere dove andare a cercare le singole lettere, non si riesce a leggere nulla, persino la scritta LVCA centrale non e' leggibile sebbene le lettere sono distinte (ma non distinguibili, almeno per me).

Credo che falsificare una moneta del genere possa essere stato piuttosto semplice, anzi ho anche pensato che questa possa essere un falso/imitazione...

[adolfos]

Hai ragione e' molto tarda.Io la classificherei come Enico 5°in base alla forma(quadrangolare)e al bassissimo tasso d'argento nel metallo.Si intravvedono due lettere che inequivocabilmente la collocano in Lucca.Arrotondamento del tondello ad espansione e metallo un po' rovinato impediscono la giusta lettura.Falsa non credo anche se ci si potrebbe ragionare sopra.Comunque grazie per averla allegata e' interessante.E poi ti posso dire?Sono piu' rare queste in bassa lega

(piu' bassa ancora della normale mistura)che le altre enriciane precedenti.

cordiali saluti

In effetti pero' osservandola meglio il metallo sembra proprio esclusivamente rame:hai fatto giusta considerazione su possibile falso.

Modificato 8 Novembre, 2009 da adolfos

[Bartolus]

Nessuno ha un coniglio nel cilindro,ho capito.Peccato!Con l'aiuto della Dottoressa Franca Maria Vanni nelle Civiche Raccolte Numismatiche ecco come possono essere suddivisi in tre gruppi principali i denari di Enrico 3°-4°-5° di Franconia coniati a Lucca:

Gruppo A:diametro e peso maggiori rispetto ai gruppi successivi e conio rotondo.Lega con altissimo contenuto d'argento.ENRICO3°

Gruppo B:conio circolare ma irregolare.Lega con rame al 70% e rimanenza argento.superfice argentata.ENRICO4°

Gruppo C:conio quadrangolare che deriva dalla tecnica di coniazione di cui ci ha parlato Paleologo a martello rotondo.Bassissima percentuale di argento ed imbiancatura molto blanda.ENRICO 5°.Con queste informazioni potremo dare una suddivisione ai nostri enriciani.Sempre che si sia d'accordo con questi criteri.Oppure seguire il Corpus che li raggruppa insieme.Mi aspetto commenti in merito.

Cordiali saluti

Molto interessante. E' probabile che queste caratteristiche materiali corrispondano a un'evoluzione che si è compiuta in un arco di tempo esteso (cioè non sotto un unico imperatore). Ma la distinzione tra un imperatore e un altro continua a sembrarmi un po' astratta e di comodo, se non collegata con qualche altro riscontro storico-documentario.

Ora non ho a disposizione la macchina fotografica, ma conto di inserire prossimamente qualche immagine.

Modificato 8 Novembre, 2009 da Bartolus

[adolfos]

Molto interessante. E' probabile che queste caratteristiche materiali corrispondano a un'evoluzione che si è compiuta in un arco di tempo esteso (cioè non sotto un unico imperatore). Ma la distinzione tra un imperatore e un altro continua a sembrarmi un po' astratta e di comodo, se non collegata con qualche altro riscontro storico-documentario.

Ora non ho a disposizione la macchina fotografica, ma conto di inserire prossimamente qualche immagine.

Hai ragione Bartolus dicendo astratta e di comodo.Ed e' proprio un riscontro documentario che stiamo cercando di improntare.Purtroppo si brancola nel buio e anche gli archeologhi numismatici non hanno soluzione se non analisi metallo.Attendiamo le tue immagini e di altri amici ancora.Penso solo a mezzo di queste si potra' capire un po' di piu'.Naturalmente le piu' interessanti altrimenti i capi ci menano :) :) :) ciao

[rob]

A parte che di capi non ce ne sono, e che soprattutto nessuno mena nessuno :D , postare un molte foto è invece un'ottima idea per permettere a tutti di farsi un'idea migliore su questi denari e anzi più ce ne sono e meglio è.

Credo anch'io che la divisione in periodi corrispondenti al regno dei tre imperatori sia da prendere come linea di tendenza, non come periodazione esatta. Sarebbe interessante invece fare una comparazione dei denari di periodo corrispondente e compararne peso e titolo: lo svilimento della moneta era causato sia da esigenze interne (maggiore aggio di zecca), sia da concorrenza esterna da parte di altre monete (per evitare che la legge di Gresham causasse la scomparsa della propria moneta per tesaurizzazione). Ricordo di avere un articolo di Saccocci a questo proposito da qualche parte, lo devo recuperare per vedere se c'è qualcosa di attinente questa discussione.

[adolfos]

A parte che di capi non ce ne sono, e che soprattutto nessuno mena nessuno :D , postare un molte foto è invece un'ottima idea per permettere a tutti di farsi un'idea migliore su questi denari e anzi più ce ne sono e meglio è.

Credo anch'io che la divisione in periodi corrispondenti al regno dei tre imperatori sia da prendere come linea di tendenza, non come periodazione esatta. Sarebbe interessante invece fare una comparazione dei denari di periodo corrispondente e compararne peso e titolo: lo svilimento della moneta era causato sia da esigenze interne (maggiore aggio di zecca), sia da concorrenza esterna da parte di altre monete (per evitare che la legge di Gresham causasse la scomparsa della propria moneta per tesaurizzazione). Ricordo di avere un articolo di Saccocci a questo proposito da qualche parte, lo devo recuperare per vedere se c'è qualcosa di attinente questa discussione.

Grazie rob.Interessante la teoria di Gresham.Questo spiegherebbe lo svilimento del metallo nel tempo.Comparare peso e titolo E' quello che vorremmo fare;appunto ci servono foto di piu' esemplari possibili con relativo peso e titolo.E comunque :) il capo e' sempre il capo :)

[adolfos]

Vi allego immagini del dritto di due denari lucchesi che a mio parere mostrano evidenti differenze iconografiche.Il metallo e' in buona percentuale d'argento e i pesi sono rispettivamente 1,00 g la prima e 0,7 g la seconda.Che ne pensate?Conto su di voi e sui vostri eventuali allegati.

[avgvstvs]

In questo caso le prime differenze che saltano all'occhio sono la dimensione del monogramma, che ha come conseguenza un maggior spazio per la legenda nel secondo esemplare, e la disposizione delle lettere (INPERATOR) : a proposito di ques'ultima la "R" del primo esemplare e' piuttosto strana...

Puoi postare anche il R. delle monete?

[adolfos]

In questo caso le prime differenze che saltano all'occhio sono la dimensione del monogramma, che ha come conseguenza un maggior spazio per la legenda nel secondo esemplare, e la disposizione delle lettere (INPERATOR) : a proposito di ques'ultima la "R" del primo esemplare e' piuttosto strana...

Puoi postare anche il R. delle monete?

Ciao augustus

ti allego i rovesci.E' confortante il fatto di vedere un'iconografia diversa non solamente nello stile (che potrebbe essere imputata ad un diverso maestro di conio)ma sopratutto diversa per un conio appositamente (almeno sembra) creato per un nominativo,non ti pare? Ma quale?Le due T della prima moneta ricordano quelle di Ottone I.Vedi un po' se dalle leggenda riesci ad estrapolare qualcosa di nuovo! A presto e grazie.

[avgvstvs]

Si, la resa del monogramma del primo esemplare ricorda quello presente sui denari ottoniani (T-T), mancano comunque le "O" e, soprattutto, mi sembra abbastanza leggibile un +EH... al rovescio, quindi Enrico, mentre per la seconda +EHRICVS si legge chiaramente.

Le considerazioni stilistiche potrebbero prendere molte strade, intanto faccio una domanda: secondo voi quel e' l'esemplare piu' tardo tra i 2?

[adolfos]

Si, la resa del monogramma del primo esemplare ricorda quello presente sui denari ottoniani (T-T), mancano comunque le "O" e, soprattutto, mi sembra abbastanza leggibile un +EH... al rovescio, quindi Enrico, mentre per la seconda +EHRICVS si legge chiaramente.

Le considerazioni stilistiche potrebbero prendere molte strade, intanto faccio una domanda: secondo voi quel e' l'esemplare piu' tardo tra i 2?

Si,si d'accordo:io intendevo solo stile.A mio parere proprio le due T potrebbero porre la prima moneta piu' lontana nel tempo.Spero interverra' qualche altro amico.Sei in possesso per caso di un obolo o di un mezzo denaro?Mi servirebbe un allegato per inserilo nelle schede che stiamo compilando.

Cordiali saluti

[avgvstvs]

Si,si d'accordo:io intendevo solo stile.A mio parere proprio le due T potrebbero porre la prima moneta piu' lontana nel tempo.Spero interverra' qualche altro amico.

Direi che concordo con te, la seconda sembra piu' recente. Sarei curioso di vedere la classificazione fatta dal Bellesia, a questo punto.

Sei in possesso per caso di un obolo o di un mezzo denaro?Mi servirebbe un allegato per inserilo nelle schede che stiamo compilando.

Purtroppo no...

[adolfos]

Purtroppo non ne sono in possesso ma dovrebbe essere un buon lavoro visto che i listini di numismatica lo usano al posto del CNI.Per le monete che ti ho chiesto vedro' di trovare qualche riferimento in giro.Comunque grazie.La discussione sembra essersi fermata :( I lettori sono molti ma nessuno interviene.Comincio a pensare che alla fine gli esemplari in buona leggibilita' non siano poi cosi' comuni!Eppure la teoria sulla tesaurizazione accennata da rob e il tuo presunto falso meriterebbero qualche parola!Ti saluto.Tutti chiaramente.

Modificato 10 Novembre, 2009 da adolfos