Toscana Denari di Lucca

[scacchi]

mi sono spesso chiesto come si possa identificare questo tipo di monete?

Edited March 21, 2019 by adolfos

[rob]

Anch'io personalmente le trovo "ostiche"...

[avgvstvs]

Ostiche si ma affascinanti... l'immagine e' un po' sgranata ma credo che vada ruotata di 180°.

[pound]

Denaro della zecca di Lucca, TT unite come una H, usato da Enrico II di Sassonia fino a Enrico V di Franconia, tra il 1004 ed il 1125

Deve essere girata.

[scacchi]

denari di lucca che passione!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ma vogliamo unirci per identificarli?

[adolfos]

Caro scacchi mi inviti a nozze!

saluti

[adolfos]

Cari amici

noto che la proposta di scacchi non ha avuto molto successo.Ammetto che questo tipo di monetazione non e' esteticamente eccelsa;nonostante cio'

mi sento di dire ,come gia' affermato da augustus,che hanno un certo fascino e se la discussione prendera' il volo proporro' alcuni interrogativi a mio modesto

avviso non ancora risolti.Ha ragione scacchi nel chiederci uno sforzo tutti insieme per risolvere alcune lacune da risolvere.E' mia intenzione allegare ogni volta

i migliori esempi di tali monete in mio possesso che ritengo ,mi scusera' scacchi,in migliori condizioni di quelle da Lui postate e quindi piu' facilmente decifrabili.

Comincerei con questa e proverei a decifrarla.

Cordiali saluti

Dritto

[adolfos]

Rovescio

[rob]

Raccolgo la sfida. Mi sembra sia:

D/ +ENRICVS ["S" coricata], nel campo LV.CA.

R/ +INPERATOR, nel campo TT unite a forma di H, attorno un cerchio

Biaggi 1058, denaro a nome di Enrico III, IV o V di Sassonia imperatori(1039-1125)

Non saprei però distinguere questa emissione da quella a nome di Enrico II di Sassonia (1004-1024) - Biaggi 1056!

Sarebbe interessante conoscere diametro e peso (che il Biaggi indica come 17 mm e 1,14 grammi), per la relativa pulizia del conio e l'aspetto "pesante" sospetto sia di Enrico II oppure Enrico III.

[adolfos]

Buonasera

il diametro e' 17 mm il peso 1,2.In effetti il metallo e' "sincero" (a differenza di moltissimi altri esemplari dove l'argento e' in minore quantita') ed il conio abbastanza curato confronto ad altri quasi incomprensibili.E' questo il motivo per cui ho inviato immagine e che tu hai afferrato in un attimo.

Concordo con te per l'identificazione.Enrico 2° e' un rebus (forse manca croce nel giro?)

grazie per la partecipazione e la competenza.Se ci sara' interesse mandero' altri allegati

Cordiali saluti

[rob]

La moneta di adolfos era tutto sommato semplice da decifrare, ma la maggior parte di quelle che si vedono in giro (le 4 o 5 che ho io in collezione incluse) sono più simili d'aspetto a quelle postate da scacchi. Per la loro fattura ed aspetto penso si tratti generalmente di denari di Enrico III, IV o V, ma non è certo per la loro leggibilità che queste monete si contraddistinguono!

Una cosa non mi è chiara del Biaggi: classifica i denari di Enrico II come C, mentre quelli di Enrico III,IV o V come NC.

Mi pongo un'altra domanda: come distinguere fra i vari Enrico, e soprattutto fra Enrico II ed i suoi successori? il peso e le dimensioni dichiarate dal Biaggi non aiutano, sono praticamente uguali. Come si è fatto a capire che c'era questa distinzione? Immagino che ci siano indicazioni di periodo provenienti da vari tesoretti e altri ritrovamenti, ma non ho testi a riguardo.

Mi fermo qui perché non sono affatto esperto della monetazione di Lucca, ma sarebbe interessante che qualcuno che ha approfondito il tema potesse intervenire per dire la sua.

[scacchi]

riporto testualmente da C.N. n°214

i denari di enrico II di sassonia si distinguono presentando un monogramma leggermente diverso

le due T legate tra loro hanno un cuneo sopra e sotto

al rovescio si legge HENRICVS e le lettere LVCA sono tra punti

rimando alla lettura completa dell'interessante articolo della nota rivista con inmagini ed esplicazioni che possono aiutare (un po')

mi auguro che la si vada avanti

mi assentero per un po dal forum buona ricerca a presto

[Arka]

Il mio esemplare, pure ben leggibile e piuttosto largo, ha le aste dell'acca che terminano a doppia punta triangolare (scusate ma non ho la possibilità di postarlo). Non so se è il cuneo di cui si parla...

[scacchi]

salve

sarebbe un buon lavoro iniziare a raccoglire le inmagini in un album magari nella sezione medioevale della mediateca

lavoro ben fatto e di comodo utilizzo

date un occhiata

http://www.lamoneta.it/index.php?app=gallery&module=cats&do=sc&cat=152

io non riesco ad aprirlo

mettero in seguito le mie inmagini

[adolfos]

salve a tutti

noto con piacere la partecipazione alla discussione:non avevo dubbi!

A mio parere il Biaggi e' da prendere con le molle, nel senso che e' letteralmente impossibile racchiudere in una sola monografia tutta la numismatica medievale italiana! Ed infatti si notano varie inesattezze sui pesi (anche se per me un peso standard non c'era ma soltanto la momentanea disponibilita' di metallo) sul grado di rarita',per non parlare delle valutazioni.E' comunque utile per una veloce consultazione.Sarebbe interessante mettere insieme tutta la bibliografia esistente sui denari di Lucca per poter mettere in evidenza tutto cio' che di sicuro di sa' su di essi(con annessa prova monetale chiaramente,altrimenti si fa filosofia e nient'altro).Per quanto mi riguarda Enrico 2°non so neanche se esista :) Mi piacerebbe consultare il CNI e vedere se lo riporta e se si in foto o disegno.L'idea di scacchi mi sembra splendida e cioe' riunire in un album fotografico tutti i denari in nostro possesso per poter poi confrontarli ed eventualmente classificarli;qui' pero' servirebbe L'intervento di rob per organizzare il tutto.Scusate se mi sono dilungato e spero di non avervi annoiato:Essendo nuovo nel foro non vorrei dare l'impressione del presuntuoso ma tento soltanto di rendermi utile nel mio piccolo.

Cordiali saluti a tutti

[rob]

Si può fare, mi sembra anzi una buona idea.

[glaucho]

Un saluto a tutti, è proprio un ottima iniziativa! Quella lucchese è tra le più importanti monetazioni medioevali perchè è stata la monetazione dominante in Italia centrale tra i secoli X e XIII. Lo dimostrano vari ritrovamenti, importanti sono quelli nelle tombe di San Marco (dopo la sepoltura del 1094 nella basilica di Venezia) e di San Francesco d'Assisi (deceduto nel 1226).

Sarebbe interessante parlare anche delle sue imitazioni. Che ne pensate dei denari pisani di chiara imitazione dei denari lucchesi? E' un argomento sicuramente affascinante..

[adolfos]

Ciao

anche i pisani a nome Federico 2° meritano attenzione e potrebbero rientrare nel discorso Lucca .

L'importante e' organizzare ed impostare il lavoro.rob ci ha comunicato che si potrebbe fare e gia' questo e' importante.

[adolfos]

Buonasera a tutti gli amici.

Ho notato che ci siamo fermati.Pigri eh? :) Allego un Enriciano(probabilmente Enrico 3° in base a purezza metallo) il quale presenta il classico arrotondamento per espansione del tondello.Notare gli archi nel cerchio.Ebbene volevo sapere se c'e' qualche amico che ci poteva parlare di questa tecnica e perche' veniva usata. A mio parere cio' spiegherebbe perche' talvolta i lucchesi si presentano con leggende che sembrano "geroglifici" e non sono leggibili.

Spero nel vostro aiuto. Cordiali saluti

[Paleologo]

Credo che la tecnica fosse più o meno questa:

1) ritaglio dalla lamina di tondelli di forma all'incirca quadrangolare, tramite cesoie (quattro tagli e via)

2) "rincalzatura" dei bordi con un martello, tenendo insieme un certo numero di tondelli con apposite pinze a testa piatta, per avvicinarsi alla forma circolare

3) ulteriore spianamento del tondello col medesimo martello per eliminare i bordi rialzati, da cui gli archi di cerchio

Tecnica che permette di realizzare tondelli di forma approssivamente circolare con strumenti molto grossolani. Rielaborazione mia a partire da "Numismatica e Tecnologia" di Angelo Finetti. Potrei ovviamente sbagliarmi sui dettagli, se qualcuno potesse realizzare delle prove pratiche... Centurione??? :)

[adolfos]

Ottimo, Paleologo.

Presumo quindi che cio' servisse a velocizzare la produzione dei tondelli vista l'enorme richiesta di denari in quel periodo.Evidentemente il senso estetico della moneta(principale veicolo di propaganda al tempo)passava in secondo piano.Comunque cio' rende ancora piu' interessante questa tipologia di monetazione.CHIEDO ancora:c'e' qualche amico che possiede, ed e' sufficientemente convinto di cio',un denaro di Enrico 2°??Se si,ci puo' mandare un allegato?

Sarebbe buona cosa poter dimostrare l'effettiva esistenza di tale moneta.Grazie a tutti

[scacchi]

salve queste due monete sono in vendita su un catalogo a prezzo fisso di un noto venditore eugubino

la n° 316 viene proposta come ENRICO II 1004-1024 molto raro

la n° 317 come CORRADO II 1026-1039 raro

purtroppo l'inmagine di c.n. 214 non aiuta

[adolfos]

Salve scacchi

ottimo e abbondante!Le diifferenze che noto sono quindi la puntinatura del cerchio ed un conio piu' accurato nelle lettere LVCA.Buono a sapersi.Era da tempo che cercavo risposta.A mio parere comunque R2 non e' sufficiente.

Ora sarebbe il caso di capire se c'e' una metodologia sicura per classificare i denari di Enrico 3°-4°-5° di Franconia.

Grazie a tutti per la competenza

[scacchi]

ecco cio che ho

http://img689.imageshack.us/img689/1126/id1.jpg

http://img402.imageshack.us/img402/1126/id1.jpg

Edited November 2, 2009 by scacchi

[adolfos]

Per la rotondita' del tondello e buona quantita' di argento nel metallo sembrano tutti denari di prima emissione(Enrico 3°).E comunque son riuscito a venire a conoscenza dell'ultima teoria dei numismatici professionisti del Medioevo.E cioe' che la classificazione di tali denari e' possibile solo attraverso analisi dei metalli.Meno percentuale d'argento c'e' piu' e' tardo il periodo di coniazione.Bella scoperta!Da questo si deduce comunque che non si possono classificare in base ad iconografia.Quindi i nostri interrogativi cadono nel vuoto.A meno che.........Qualche amico non tiri fuori un coniglio dal cilindro.In finale il dubbio e' l'essenza della vita! :D :D Ciao