Toscana Denari di Lucca

[adolfos]

Ho visto questa moneta in vendita su ebay dal Regno Unito.Siamo alle solite.Forse pensano che qui in Italia siamo tutti polli!Spero nessuno abbocchi.

Tanti auguri a tutti.

Adolfos

[Avrelivs]

Ciao a tutti, Rob mi ha gentilmente segnalato questa discussione che ho letto con grande interesse.

Faccio ancora fatica però ad arrangiarmi con queste monente...

Vi posto la mia: Rob dice:

Direi Lucca, periodo di Enrico V di Sassonia. Il metallo mi sembra di mistura con contenuto "decente" di argento, quindi non credo sia del tipo immobilizzato successivo alla morte del sovrano.

Si può aggiungere qualcosa?

DA notare soltanto quattro segni semicircolari di martello al dritto.

Grazie e buon 2010 a tutti!

[adolfos]

Ciao Aurelius e grazie per gli Auguri che contraccambio.

Tutti fatichiamo un po' con queste monete,non ti preoccupare..Sappi che anche consultando tutti gli studi piu' importanti fatti nell'ultimo secolo ,troverai discordanze anche importanti tra di loro.Io ti consiglio di seguire la metodologia di L. Bellesia nel suo Lucca-Storia e Monete 2007 il quale divide i denari enriciani in cinque gruppi con periodo e nominativo imperiale preciso.La moneta da te allegata,a mio parere,si puo' classificare come periodo post Enrico V,cioe' 1125-1181.Il tondello quadrangolare ,la sua degenerata lettura epigrafica e lo scarso contenuto argenteo,da quello che si puo' solo intuire dalla foto, ne fa' supporre tale classificazione.AI limite potrebbe anche trattarsi di un'imitazione pisana della moneta!I semicerchi che tu vedi sono il risultato della battitura a martello tondo fatta per allargare appunto le lamine ritagliate in precedenza,metodo usato sin da Enrici IV.Ma anche l'analisi di rob potrebbe essere valida:come vedi i problemi rimangono e penso non finiranno mai.L'immobilismo del tipo per quasi due secoli rende decisamente ardua una classificazione precisa.Spero di non averti confuso le idee ancor di piu' ma cosi' e',purtroppo.

[rob]

Per chi non non lo sapesse, segnalo questo testo liberamente scaricabile dalla rete (gentilmente messo a disposizione da incuso in una pagina dedicata ai testi in formato elettronico)

Giulio di San Quintino, Discorsi della Zecca delle Monete di Lucca nei secoli di mezzo, Lucca 1860

Non è proprio recentissimo, leggerselo non guasta mai!

[adolfos]

Ecco un'altra immagine di un denaro di Lucca

[avgvstvs]

Grazie per averla postata, Adolfos.

Su questa mi sembra di leggere ... ATOR, ma visto come e' messo il monogramma centrale la legenda dovrebbe cominciare ad ore 1, a differenza delle monete similari che abbiamo visto fino ad ora. Ci sono altri esempi del genere?

[adolfos]

Grande augustus

ci hai preso in pieno!Effettivamente è il primo che vedo.Peccato la moneta non sia nostra!Non so se vale la pena ragionarci sopra più di tanto : certo è che le differenze di conio negli enriciani sono tante e tali da poter affermare che non vi era una regola fissa nella produzione dei conii stessi ;)

Ciao a tutti

[vv64]

Allego anche io un’altra immagine di un denaro lucchese.

Dritto:

[vv64]

Rovescio:

[adolfos]

Ciao vv64

bel denaro.Dove lo hai scovato?A mio parere dovrebbe trattarsi di Enrico IV con epigrafia INPERATOR ( con N invece di M ).Evidenti i semicerchi dell'espansione.

Me la puoi caricare nella scheda? ;)

[vv64]

Ancora uno.

Dritto:

[vv64]

Rovescio:

[adolfos]

Mi stai mettendo in dificoltà.Sono due denari "buoni" usati da Lucca esclusivamente per pagamenti al di fuori del suo territorio.Da dove arrivano?

[vv64]

Li ho da una decina di anni. Facevano parte della raccolta di un vecchio collezionista fiorentino.

[Desert_Twister]

Ragazzi proprio a Lucca c'è una piccola zecca-museo sulle mura dove potete osservare molti esemplari! Se vi interessa ;)

[rob]

Ragazzi proprio a Lucca c'è una piccola zecca-museo sulle mura dove potete osservare molti esemplari! Se vi interessa ;)

Eh, lo so... è nella mia lista di luoghi da visitare per la prossima volta che capito a Lucca!

[scacchi]

ecco l'ultimo arrivato

[scacchi]

ancora uno

peso0,7

lato 14,5mm

lato 15,5 mm

[adolfos]

Ciao scacchi.

Potrebbe essere un'imitazione del denaro lucchese dell'ultimo periodo. O meglio ancora, un falso di qualche zecca clandestina,forse.Anche se la presenza della tecnica ad espansione depone per la prima ipotesiMi puoi mettere l'immagine nella scheda?Grazie ;)

Adolfos

Modificato 15 Aprile, 2010 da adolfos

[scacchi]

spero di averla inserita bene

vedi tu adolfo

ciao

[adolfos]

A posto. Grazie ;)

[adolfos]

Buonasera a tutti.

Vorrei riprendere nuovamente il discorso della discussione, anche se già ampiamente trattato, proponendo delle nuove informazioni trovate in alcuni recenti approfondimenti sulla materia riguardante i denari enriciani di Lucca.

La Dott.ssa Cicali C. con un articolo nel Bollettino Numismatica 44-45 del 2005 propone delle nuove iconografie relative al simbolo presente al centro delle lettere LVCA nel campo . I denari presi in considerazione per questa analisi sono stati trovati in stratigrafia negli scavi effettuati a Rocca S.Silvestro (Campiglia Marittima LI) , un villaggio medievale di minatori abbandonato nel XV sec.

I simboli sono : un punto piccolo

un punto medio

un punto grande

un cerchio

una stella a quattro raggi

una stella a quattro raggi con cerchio centrale

La cronologia dei simboli va dal XII sec. al XIII sec.

Ora io vi chiedo : avete mai riscontrato nei vostri esemplari tali particolarità?In tutti i denari che ho manipolato in questi anni, l’unica differenza che ho potuto vedere è stata la grandezza del bisante.

Sicuro della vostra collaborazione

Cordiali saluti

[rob]

Domanda interessante: non mi pare di aver mai visto altro che bisanti, ma non ho mai fatto particolare attenzione a questo dettaglio, non aspettandomi di trovare altro.

[adolfos]

Domanda interessante: non mi pare di aver mai visto altro che bisanti, ma non ho mai fatto particolare attenzione a questo dettaglio, non aspettandomi di trovare altro.

Ciao rob

in effetti anche io non ho visto altro che bisanti con dimensioni diverse, da piccole a più grandi, in base alle dimensioni variabili delle lettere. O forse, come tu dici, non sono stato abbastanza attento. Tuttavia l'ipotesi,ma di ipotesi non dovrebbe trattarsi visto che Lei ha esaminato le monete de visu, mi sembra molto suggestiva.Dalle foto in catalogo ,molto piccole, non si capisce più di tanto.E perchè le altre fonti non citano questi particolari che invece sarebbero rivoluzionari? Misteri della fede.Sembra impossibile che ancora oggi queste monetine creino ancora materia di discussione.Molto bene :)

saluti a tutti

[rob]

Non ho avuto il piacere di leggere l'articolo della Dott.ssa Cicali, e non metto in dubbio il fatto che abbia riscontrato diverse iconografie. Il fatto però che questa non sia mai stata notata da altri studi mi porta a pensare che si sia trattato di un fenomeno iconografico molto limitato: non credo che un dettaglio del genere possa essere sfuggito così a lungo a tanti collezionisti e studiosi.

Chiarisco subito che il mio è un commento non informato: mi piacerebbe molto leggere l'articolo, e ancor di più vedere qualche immagine di lucchese con una stella al posto del bisante.

Se per qualche motivo la dott.ssa Cicali stesse leggendo questi post il suo intervento sarebbe oltremodo apprezzato.