Un' aiuto

[coccodrillotreni]

Cercando notizie su alcune medaglie papali di un amico sono arrivato, o meglio tornato, al vostro forum, di cui ho apprezzato lo spirito cordiale e di informazione di tanti interventi.

Ho una incomprensibile difficoltà a utilizzare correttamente i forum ma spinto dalla cortesia, disponibilità di molti di voi approfitterei delle vostre competenza per avere qualche notizia (tiratura, soggetto, importanza e se c'è stato qualche recente passaggio in asta) sulla medaglia di cui allego il link alle immagini.

Vorrei inoltre sapere se il progetto di catalogazione delle medaglie può essere aiutato mettendo a disposizione immagini di medaglie di cui man mano mi capita di disporre. Se si come posso farvele ottenere?

Ringraziandovi anticipatamente

Stefano

[renzo1940]

La medaglia è stata emessa nel 1659 per ricordare l'inizio dei lavori di costruzione dell'arsenale navale di Civitavecchia.

E' una medaglia fusa - opus G.F.Travani.

Medaglia importante, certamente non comune.

Difficile dire per la tua medaglia se si tratta di fusione originale o di copia. Può aiutare il diametro, che nelle fusioni originali è circa mm. 70. Facci sapere.

Questa medaglia nelle aste appare abbastanza; ricordo, perchè dedicata alle medaglie, l'asta Italphil del dicembre 2008 della quale dovresti rilevare nel web (cerca lotto 168) descrizione e quotazione di stima e aggiudicazione.

Per l'inserimento di foto nel catalogo, credo che ciò sia cosa gradita. Ti risponderà con maggiore precisione Fabio curatore del catalogo e nostro competente coordinatore.

[coccodrillotreni]

Grazie mille a renzo1940 per la risposta immediata e molto precisa, mi scuso di non aver indicato subito le dimensioni (69-70 mm il bordo è piuttosto irregolare con una piccola mancanza visibile nella foto e molte "sbavature") ed il peso 76,6 grammi.

Non so se c'è qualche altro elemento che possa aiutare per distinguere la fusione originali dalle successive.

Sono anche curiose le scritte ad inchiostro sul dritto che si vedono anche nella foto (35 avanti al volto del Papa e 76 dietro le spalle).

Grazie ancora

Stefano

[incuso]

Vorrei inoltre sapere se il progetto di catalogazione delle medaglie può essere aiutato mettendo a disposizione immagini di medaglie di cui man mano mi capita di disporre. Se si come posso farvele ottenere?

Chiunque puo' caricare le immagini sul catalogo, come fare è spiegato qui:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/istruzioni.php#insimg

Naturalmente è possibile solo qualcuno (in questo caso fabio22) ha già creato la scheda.

Nel caso specifico la scheda c'è ma è incompleta:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-AD94/10

e non permette quindi l'inserimento delle immagini

[renzo1940]

Le scritte ad inchiostro sono indice di una numerazione in vecchie collezioni.

La misura del diametro è abbastanza buona ed indice di una fusione antica.

L'esistenza di qualche sbavatura e di una imperfezione dei campi del diritto (così sembra dalla foto) fanno pensare più ad una fusione di epoca o antica che ad una fusione originale (le fusioni originali sono molto accurate). E' comunque una bella medaglia.

[renzo1940]

Mi è sfuggito di dire che nella zona del bordo ove manca il metallo, si nota un diverso colore del metallo stesso che fa pensare al piombo poi patinato e bronzato.

Penso che sia un effetto ottico della foto. Se la medaglia fosse in piombo, sarebbe certamente una copia e cambierebbe decisamente la valutazione.

[fabio22]

Ho provveduto a completare la scheda della medaglia in oggetto per consentirTi l'inserimento della stessa

ora la stessa è inseribile nel catalogo (inserire le foto è molto semplice ed intuitivo)

aggiungo alla scheda completa di inserimento postata da incuso una breve sintesi delle operazioni da fare per l'inserimento:

1) iscriversi al Catalogo (se non lo hai già fatto)

2) andare alla scheda della medaglia (in fondo alla stessa appare barra con: aggiungi pulsanti immagine)

3) premere la barra citata (ad ogni riga di metallo differente appare una barra di inserimento)

4) premere la barra corrispondente alla riga d'interesse (si apre una schermata che ti consente semplicemente cliccando sulla barra: schegli file di accedere alla catella del Tuo PC dove hai la foto) clicca due volte sul file da inserire

5) scegli in basso una delle tre opsioni (a-tutti i diritti b-alcuni diritti c-pubblico dominio) e premi OK in basso

6) esce una schermata con tre opsioni (a-torna alla sceda b- inserisci altra immagine c- non ricordo) l'opsione b serve per inserire anche il verso e una volta cliccata ripeti l'operazione da capo l'opsione a ti fa tornare alla scheda considera che una volta inserita deve essere approvata quindi non compare subito nella scheda.

Spero di essere stato sufficientemente chiaro per qualsiasi problema mi puoi contattare Saluti da Fabio

[fabio22]

E.... complimenti per la medaglia veramente molto bella.

Appartiene al periodo di massimo splendore del Barocco, e Roma ne è stata la culla.

Forse il miglior periodo anche per la medaglistica papale.

Sono certo che sia autentica dell'epoca (i fondi della fusione sono meravigliosi).

[coccodrillotreni]

Ho provato ad aggiungere le foto con un risultato che, almeno per ora, mi pare parziale .

Al tempo stesso:

- una risposta a Renzo1940: la zona con diverso colore è una mancanza del tondello (si può usare qeesto termine anche per il corpo di una medaglia fusa?) che lascia intavedere lo sfondo della foto originale poi ritagliata a tondello; la compattezza del metallo e il peso credo possano escludere una fusione in piombo ricoperta, ma le mie sono impressioni di un semplice appassionato di monete.

- ancora due domande a Fabio:

1) cosa significa i fondi della fusione sono meravigliosi ?

2) ho alcune medaglie da fotografare , una volta fatte le foto devo avvisarti per inserire le immagini nel catalogo?

Grazie ancora per l'aiuto

Stefano

[fabio22]

1) Scusa se ho usato questo temine : intendevo indicare il campo della medaglia privo di immagini

2) Non è necessario che mi avvisi in quanto quando accedo al catalogo ho già la segnalazione della richiesta di inserimento d'immagine e generalmente provvedo subito a inserirla

(io o Incuso il primo che accede)

La Tua medaglia è già stata inserita da Incuso

Saluti da Fabio

[renzo1940]

Ho riguardato la medaglia alla luce delle considerazioni di Fabio.

In verità, se è in bronzo è una bella fusione, soprattutto nel rovescio, senza le rugosità nei campi che si trovano nelle medaglie fuse. In conclusione, se è in bronzo, aderisco alla tesi di Fabio di medaglia originale.

Ma la mancanza di metallo al diritto è anomala. Sembra più un saggio del metallo che un difetto di fusione. Ed è strana la differenza di colore, che si intravede nella zona anche dalla foto del rovescio. Il piombo bronzato non è rivestito o ricoperto come nelle galvaniche, ma patinato e il suo colore grigiastro fuoriesce nelle zone di patina usurata. E' ben riconoscibile anche dalla mancanza di suono alla percussione. Il piombo, metallo di facile lavorazione nelle fusioni, consente copie di uguale diametro e più omogenee, più raffinate.

Queste sono considerazioni di carattere generale e riepilogano le cautele che un medaglista usa nell'esame delle medaglie antiche. E' ben probabile che la tua medaglia sia un eccellente pezzo per collezione e che il mio sia un ragionamento eminentemente teorico su un effetto ottico di foto.

[toto]

...

Penso che sia un effetto ottico della foto.

...

- una risposta a Renzo1940: la zona con diverso colore è una mancanza del tondello (si può usare qeesto termine anche per il corpo di una medaglia fusa?) che lascia intravedere lo sfondo della foto originale poi ritagliata a tondello;

Stefano

...

Ed è strana la differenza di colore, che si intravede nella zona anche dalla foto del rovescio. Il piombo bronzato non è rivestito o ricoperto come nelle galvaniche, ma patinato e il suo colore grigiastro fuoriesce nelle zone di patina usurata.

....

E' ben probabile che la tua medaglia sia un eccellente pezzo per collezione e che il mio sia un ragionamento eminentemente teorico su un effetto ottico di foto.

Ciao Renzo1940,

non c'è da preoccuparsi per quel grigio...

Mi sembra infatti di capire che grigio era lo sfondo della foto usato da Coccodrillotreni, al quale do il mio benvenuto sul forum. In altre parole, è il piano sotto la medaglia che era grigio (per bilanciare bene il colore e correggere l'esposizione di una foto conviene usare uno sfondo grigio). In seguito, quel fondo grigio (che, è meglio ripetere, NON è colore della medaglia ma colore del piano sotto la medaglia) è stato tagliato con una maschera circolare per sostituirlo con uno sfondo bianco. E' rimasto però visibile sulle foto, ma solo nelle zone vuote per "mancanza di metallo" sul bordo...

Un salutone,

[renzo1940]

Grazie per la spiegazione tecnica sulla foto, che non avevo capito.

Eliminato il dubbio, complimenti per la bella medaglia, che fa parte di un gruppo di medaglie fuse di grande modulo per Alessandro VII, papa senese del quale sono collezionista appassionato.

[coccodrillotreni]

Carissimi ho letto con attenzione le vostre note e ....... purtroppo per voi la mia curiosità mi spinge a continuare con le domande

Ho riportato i link ad immagini (anche questo nuovo uso della macchina mi sta entusiasmando) che dovrebbero ben illustrare le parti della medaglia oggetto delle vostre considerazioni.

Come vi ho scritto, trovo (da appassionato di monete) il bordo della medaglia molto irregolare ; oltre alla mancanza infatti noterete delle "abbondanze"

Non conosco la tecnica delle medaglie pontificie di quel periodo ma mentre i rilievi appaiono molto netti, gli alzati sono decisamente "pieni", sul bordo sembrerebbe essereci stato un leggero disallineamento dei "coni", con fuga di metallo in alcuni punti e la mancanza di cui parliamo.

Quanto al suggerimento di Renzo1940 mi sento di potervi assicurare che il suono è decimanente "bronzeo" e pieno facendomi escludere una possibile ricopertura bronzea ad "un'anima" di piombo, oltre al fatto che, come spero si apprezzi dalla foto, anche "nella" mancanza il metallo appare uniforme e compatto.

In attesa delle vostre opinioni un cordiale saluto

Stefano

P.S. Ho virgolettato i termini che credo aver usato impropriamente; per favore correggetemi.

http://img4.imageshack.us/i/med8.jpg/

http://img132.imageshack.us/i/med8.jpg/

http://img697.imageshack.us/i/med7.jpg/

http://img132.imageshack.us/i/med6.jpg/

http://img697.imageshack.us/i/med5.jpg/

http://img689.imageshack.us/i/med4.jpg/

http://img691.imageshack.us/i/med3.jpg/

http://img4.imageshack.us/i/med2b.jpg/

http://img132.imageshack.us/i/med1d.jpg/

Modificato 20 Novembre, 2009 da coccodrillotreni

[renzo1940]

La medaglia in questione è fusa secondo la tradizione delle medaglie di grande modulo dal Rinascimento fino al 1600. Solo nel 1700 si passa al conio anche per le medaglie di grande modulo.La tecnica della fusione (a differenza della coniazione) produce molto spesso dei difetti, poichè la colatura del metallo non riesce perfettamente; le escrescenze dei bordi fanno pensare a stampi non perfettamente allineati. Di norma le prime medaglie fuse (originali), quando lo stampo proviene dal prototipo ,sono molto curate e anche abilmente cesellate dall'autore per eliminare le impurità e corrispondere alle attese del committente. In successive tirature si riparte da una medaglia per ricreare modelli, stampi, ecc. e ovviamente ciò porta a riprodurre rilievi meno efficaci, scritte più impastate nonchè tutti i piccoli difetti della precedente fusione. Io non sono un tecnico della materia e mi limito a darti una idea per l'approccio alla medaglia fusa.

Sulla medaglia che proponi non vorrei nulla aggiungere alle considerazioni di ordine teorico che ho svolto sopra. La regola aurea è che - soprattutto nelle fusioni - non ci si pronuncia su foto (è già molto difficile dal vivo) altrimenti si dicono cavolate (io mi sono lasciato tentare dalla presunzione di valutare a colpo di occhio e, privo di cognizioni sulle tecniche fotografiche, sono arrivato a immaginare il piombo bronzato).

Vorrei confermarti comunque la sensazione (il personale convincimento) che per la misura di diametro che hai rilevato e per la patina la tua è una medaglia antica, di epoca.