Numismatica e Lingua

[Guest enrico_marengo]

ragazzi, perdonatemi... vengo tra voi e non faccio altro che porre questioni. e' che, in generale ho piu' perche' che risposte

mi sono chiesto spesso perche' nella lingua italiana siano tanto diffusi i modi di dire legati alle monete ''povere'', dal valore nominale infimo, e perche' l'idea di ricchezza sia legata a queste e non a monetazioni auree e argentee.

faccio un esempio:
essere pieno di grana/soldi/denari(o)/quattrini
tutte monere di rame o misture povere.
eppure dovrebbe avere piu' senso dire ''quello li' e' pieno di zecchini, piastre, scudi''.
persino la lira, nonostante il ''dominio'' su tutta l'italia per oltre 150 anni, non ha attecchito lessicalmente.
io ho un sacco di soldi e NON 'ho un sacco di lire',
ho fatto i quattrini e NON 'ho fatto le lire',
tizio ha la grana e NON 'ha la lira'...

dalle mie parti (Trani, in puglia) esiste tuttora il modo di dire in dialetto:
''cud ste' chien chien d'tornes'' e il tornese rientra nella categoria di cui sopra.


nel vostro dialetto avete una formula simile?

avete altri modi di dire legati a monete?

secondo voi perche' non si dice ''essere pieni di ducati'' (o magari da qualche parte si dice...)?

[Mirko]

Dalle mie parti si dice
'un avé nemmeno du' bicci = essere povero in canna, i "bicci" erano evidentemente monetine, però non so a cosa corrispondessero.

Anche: "'un vali un biccio" = non vali niente.

C'è anche "senza lilleri 'un si lallera" = senza soldi non si può far nulla, però i lilleri ancora non so se siano una moneta o una deformazione dialettale di qualche moneta.

'un avé 'r becco d'un vaino (o quattrino) = non avere nemmeno un soldino

[Guest enrico_marengo]

mi butto?
arezzo?
ho vinto qualche tallero?

[Mirko]

No Pisa... c'è scritto sotto il mio nome

[rob]

Da noi si dice (ovviamente nel Veneto):

"eser pien de schei"
modo di dire che ha origine nel periodo di dominazione austro-ungarica, quando sugli spiccioli si leggeva "SCHEIdemünze", vale a dire letteralmente "moneta spicciola". Ovviamente dalle mie parti generalmente il tedesco non si parlava nè leggeva, quindi...

più raramente si dice anche "l'è pien de svansiche", altro modo di dire chiaramente nato nell'ottocento austro-ungarico.

Una nota curiosa: mille lire si dicevano "mile franchi"...

...insomma la valuta veneziana circolata per secoli è stata spazzata via dalla dominazione straniera ottocentesca anche nella parlata!

[alteras]

La storia delle svanziche si usava anche da noi... ma fate conto che storicamente non c'è una tradizione linguistica italiana in Alto Adige...
Qui a Bolzano c'è un locale che si chiama "Ca' dei bezzi" intendendo bezzi come soldi... qualcuno sostiene anche, ma non ho prove certe che ci fosse una moneta locale chiamata "bozner" da cui il termine bezzi... Ma prendetela con le molle...

[yafet_rasnal]

Credo che i modi di dire nascano nel popolino che, per indicare i soldi per antonomasia usi il nome della moneta che realmente ha tra le mani.

x enrico: credo che i "tornesi" a cui ci si riferisce siano quelli medievali, ampiamente circolanti in puglia nel XIII secolo (ed emessi in minima parte anche a San Severo). Analogamente se ci fai caso c'e' il termine per indicare il portafoglio "pazzkin" cioe' "porta zecchini", altra moneta circolante nel periodo e non locale.

[yafet_rasnal]

[quote name='alteras' date='15 ottobre 2005, 13:50']La storia delle svanziche si usava anche da noi... ma fate conto che storicamente non c'è una tradizione linguistica italiana in Alto Adige...
Qui a Bolzano c'è un locale che si chiama "Ca' dei bezzi" intendendo bezzi come soldi... qualcuno sostiene anche, ma non ho prove certe che ci fosse una moneta locale chiamata "bozner" da cui il termine bezzi... Ma prendetela con le molle...
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non e' piu' probabile che ci si riferisca ai "batzer" ?

[alteras]

Hai perfettamente ragione...

[Mirko]

[quote]"batzer"[/quote]
batzen

[yafet_rasnal]

[quote name='Mirko' date='15 ottobre 2005, 13:56'][quote]"batzer"[/quote]
batzen
[right][snapback]59096[/snapback][/right]
[/quote]

Errore di digitazione

[Mirko]

Ero preoccupato che tutti i 998 altri utenti chiedessero di vedere un batzer

A parte tutto, credo che - con ragione - Yafet_rasnal affermi
[quote]che i modi di dire nascano nel popolino che, per indicare i soldi per antonomasia usi il nome della moneta che realmente ha tra le mani[/quote]

Credo che raramente uno del popolo potesse vedere uno scudo o un ducato.

P.S.: mi viene a mente che Pinocchio aveva degli zecchini

[bavastro]

ciao a tutti, da noi le lire si chiamano ancora dinè (da denari), franchi (dai franchi battuti al tempo di Napoleone).e palanche (presumo dallo spagnolo).

[Mirko]

Credo che in tutta Italia sia diffuso il "vale quanto un soldo bucato", cioè nulla.

[incuso]

Dalle mia parti si è sempre usato "franc" e non lire/lira

[Ciccio 86]

Da noi in Ciociaria si dice : " tè n sacc d bocchi" : ha un sacco di soldi ( BOCCHI )
Ciccio 86

[rcamil]

Anche da me la lira ha avuto poco seguito, si parla più di [i]quattrini[/i] e [i]baiocchi[/i] (ricordi del passato pontificio) o addirittura di "sisin", ad indicare genericamente [i]poco, un pò[/i], dai [i]sesini[/i] in mistura, del ducato di inizio '600 .

Nemmeno quando la lira era in auge la si chiamava sempre col suo nome , ricordo che mio nonno chiamava le 500 lire "cent scud" (100 scudi) dove, ovviamente, lo scudo erano le 5 lire del Regno

Ciao, RCAMIL.

[Guest enrico_marengo]

davvero interessante. (finalmente conosco l'etimo di sghei)
sul motivo dei modi di dire che coinvolgono le monete di rame, anch'io penso che dipenda dalla voce popolare e visto che i ricchi fra i poveri erano ricchi di denari e non di doppie d'oro...
pero' non mi convince del tutto. possibile che il ''popolo'' non conoscesse la monetazione aurea, neanche di nome?

[karnescim]

[quote name='alteras' date='15 ottobre 2005, 13:50']La storia delle svanziche si usava anche da noi... ma fate conto che storicamente non c'è una tradizione linguistica italiana in Alto Adige...
Qui a Bolzano c'è un locale che si chiama "Ca' dei bezzi" intendendo bezzi come soldi... qualcuno sostiene anche, ma non ho prove certe che ci fosse una moneta locale chiamata "bozner" da cui il termine bezzi... Ma prendetela con le molle...
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Ricollegandomi a ciò che diceva Alteras ricordo che mia madre natia di Belluno ogni tanto indicava il "salvadanaio" anche qui una parola legata alle monetine, con la parola dialettale "salvabez" pronunciato circa come "salvabezf" ma anche altre espressioni circolano sulle monete tipo: quando si dice "uno che ha molti talenti" forse oltre alle capacità come lo si intende oggi l'espressione non può essere legata alle antiche monete?
saluti Sergio

[yafet_rasnal]

[quote name='enrico_marengo' date='15 ottobre 2005, 17:23']davvero interessante. (finalmente conosco l'etimo di sghei)
sul motivo dei modi di dire che coinvolgono le monete di rame, anch'io penso che dipenda dalla voce popolare e visto che i ricchi fra i poveri erano ricchi di denari e non di doppie d'oro...
pero' non mi convince del tutto. possibile che il ''popolo'' non conoscesse la monetazione aurea, neanche di nome?
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di conoscerle sicuramente le conoscevano, ma credo che il primo nome che associavano al denaro era quello della moneta in uso. Del tipo "quanto guadagni?" "5 tornesi ...ah come vorrei averne 1000 di tornesi".

[rcamil]

[quote name='enrico_marengo' date='15 ottobre 2005, 17:23']possibile che il ''popolo'' non conoscesse la monetazione aurea, neanche di nome?
[right][snapback]59149[/snapback][/right]
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Se andiamo indietro nei secoli, da dove si originano i nomi di monete in uso ancor oggi nei modi di dire, non credo che ci fosse effettiva familiarità con le monete auree da parte del popolo.

Infatti non erano certamente di uso quotidiano come monete in rame mistura o piccoli argenti, e non di rado (numismaticamente parlando ) erano monete di estrema rarità o di semplice ostentazione .

Ciao, RCAMIL.

[yafet_rasnal]

[quote name='rcamil' date='15 ottobre 2005, 19:26']Se andiamo indietro nei secoli, da dove si originano i nomi di monete in uso ancor oggi nei modi di dire, non credo che ci fosse effettiva familiarità con le monete auree da parte del popolo.
[/quote]

No rcamil, la conoscenza c'era ed anche abbastanza buona in alcuni casi. Ti faccio un esempio. Nel periodo del X secolo in puglia circolava monete d' oro bizantine; il problema era che man mano queste si abbassavano di lega. Ora, nei contratti del tempo di vendita per esempio del pezzettino di terra, c'era addirittura segnato di che imperatore dovesse essere la moneta d'oro.

[Reboldi]

ga no mai gnè ù
eheh da noi purtroppo nemmeno la moneta più povera rientra nei modi dialettali di esprimersi, però, un idea in merito la ho, sono convinto che ci fosse così tanta povertà in quei periodi e l'istogramma ricchi/poveri non fosse così lineare come quello dei nostri giorni, ma molto sbilanciato a favore dei ricchi, ecco che così nascono modi dialettali su monete "povere" anche perchè i ricchi non parlavano come i poveri questo oltre a ciò che è già stato detto
ah, mi stavo dimenticando "ga no mai gnè ù" significa, non ho mai un soldo

[rcamil]

[quote name='yafet_rasnal' date='15 ottobre 2005, 19:46']No rcamil, la conoscenza c'era ed anche abbastanza buona in alcuni casi. Ti faccio un esempio. Nel periodo del X secolo in puglia circolava monete d' oro bizantine; il problema era che man mano queste si abbassavano di lega. Ora, nei contratti del tempo  di vendita per esempio del pezzettino di terra, c'era addirittura segnato di che imperatore dovesse essere la moneta d'oro.
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Yafet, probabilmente diciamo la stessa cosa, io non parlavo di conoscenza in senso assoluto, quanto di familiarità nell'uso quotidiano, tale da inserire quadruple, doppie e zecchini (che in teoria potevano circolare dalle mie parti ) nei "modi di dire" da tramandare ai posteri

Ciao, RCAMIL.

[Horben Tumblebelly]

[quote]x enrico: credo che i "tornesi" a cui ci si riferisce siano quelli medievali, ampiamente circolanti in puglia nel XIII secolo (ed emessi in minima parte anche a San Severo).
[/quote]

yafet credo che comunque non ci sia bisogno di tornare indietro nel medioevo per cercare i tornesi che dite nei vostri detti pugliesi,non è possibile che siano semplicemente dei secc. XVI-XIX ???
Io penso più di si,considera una canzone napoletana che probabilmente conosci, "spingole francesi" recita in un verso: <<Quanta spingule me daje pe nu turnese...>>
Questa canzone e del XIX sec.
Ciao