Ebay e sentanza in germania

[atkon]

Vi allego il link del sito

http://www.muenzenwoche.de/de/Archiv/8?&id=12&type=n&PHPSESSID=fu322416rshpgv46aqpmr4m9f7

Si fa riferimento alla sentanza del 29 settembre 2009 in cui i vari compratori e venditori di monete su ebay sono stati prosciolti.

Inoltre si e creato un precedente:

"In Deutschland, so das Ergebnis des Prozesses, ist ein Herkunftsnachweis für den An- und Verkauf von Münzen nicht notwendig - und das auch bei eBay"

che vuol dire: "In Germania, questo é il verdetto del processo, non é necessario un certificato di provenienza ne´per l´acquisto,ne per la vednita di monete, e questo vale anche per ebay"

saluti

[Claudio I]

A mio parere mi sembra giusto!

[Guest utente3487]

A mio parere mi sembra giusto!

Bisognerebbe leggerla tutta la sentenza per poter esprimere un parere.

Così sembrerebbe che se una moneta rubata in un museo, dopo cinque sei passaggi approda all'ebay tedesco, non ci sono rischi o pericoli.

[bavastro]

Come compratore sarei molto più tranquillo se la moneta avesse il suo bel certificato di legittima provenienza.

:ph34r:

[adolfos]

Sono in accordo con elledi.Da un estremo all'altro!

[BRIK]

Ma scusatemi, ultimamente si riferisce che comperare monete con certificato di lecita provenienza su note case d' asta o commercianti seri è lecito.Ma tali monete da che cosa differiscono da quelle trovate per "terra", vengono per caso da un altro pianeta? Sono cadute dal cielo? è un archeologo non so come spiegarmi che una volta scoperte da il consenso di essere vendute? Quello che voglio dire è che tutte le monete antiche che vediamo in circolazione provengono tutte da sotto "terra" e quindi tutte dovrebbero essere illecite.Premetto che sono un collezionista anchio ma qui in Italia non si capisce più niente.Ultimamente vi sembrerà una pazzia ma in Italia è solo manifestando in piazza o andando su Stricia la notizia che si riesce a farsi sentire...Dico questo perchè ultimamente se ne sentono di tutti i colori di sequestri ecc... si viene trattati come dei criminali, ciao , spero di essere stato chiaro e scusate per l' italiano.

Edited March 27, 2010 by BRIK

[rick2]

se la moneta e` stata rubata valgono le stesse norme per merci rubate.

pero` ad un certo punto devi tutelare il compratore in buona fede.

quella del certificato di legittima provenienza e solo una trovata burocratica italiana , dalle altre parti non serve

[rick2]

Ma scusatemi, ultimamente si riferisce che comperare monete con certificato di lecita provenienza su note case d' asta o commercianti seri è lecito.Ma tali monete da che cosa differiscono da quelle trovate per "terra", vengono per caso da un altro pianeta? Sono cadute dal cielo? è un archeologo non so come spiegarmi che una volta scoperte da il consenso di essere vendute? Quello che voglio dire è che tutte le monete antiche che vediamo in circolazione provengono tutte da sotto "terra" e quindi tutte dovrebbero essere illecite.Premetto che sono un collezionista anchio ma qui in Italia non si capisce più niente.Ultimamente vi sembrerà una pazzia ma in Italia è solo manifestando in piazza o andando su Stricia la notizia che si riesce a farsi sentire...Dico questo perchè ultimamente se ne sentono di tutti i colori di sequestri ecc... si viene trattati come dei criminali, ciao , spero di essere stato chiaro e scusate per l' italiano.

differiscono perche` con il certificato ti fanno pagare di piu` a tutto vantaggio dei commercianti

ciao

[BRIK]

Ma scusatemi, ultimamente si riferisce che comperare monete con certificato di lecita provenienza su note case d' asta o commercianti seri è lecito.Ma tali monete da che cosa differiscono da quelle trovate per "terra", vengono per caso da un altro pianeta? Sono cadute dal cielo? è un archeologo non so come spiegarmi che una volta scoperte da il consenso di essere vendute? Quello che voglio dire è che tutte le monete antiche che vediamo in circolazione provengono tutte da sotto "terra" e quindi tutte dovrebbero essere illecite.Premetto che sono un collezionista anchio ma qui in Italia non si capisce più niente.Ultimamente vi sembrerà una pazzia ma in Italia è solo manifestando in piazza o andando su Stricia la notizia che si riesce a farsi sentire...Dico questo perchè ultimamente se ne sentono di tutti i colori di sequestri ecc... si viene trattati come dei criminali, ciao , spero di essere stato chiaro e scusate per l' italiano.

[vince960]

La sentenza tedesca, per come è stata riportata, non fa altro che ribadire il principio che non è il collezionista che deve dimostrare la legittima provenienza, ma l'inquirente il contrario, semmai. Se la moneta è di provenienza furtiva non saranno 100 passaggi su eBay a ripulirla, così come se proviene da uno scavo illegale. La differenza è che in uno stato di diritto non si PRESUPPONE che la provenienza di una moneta sia irregolare a priori, come si diceva il collezionismo esiste da millenni e di monete 'regolari' ce ne sono molto di più di quelle 'irregolari'.

[atkon]

esatto, ma é cosi anche in Italia? Ho letto ultimamente che non é l´inquirente a dover dimostrare l´illegittima provenienza ma l´inquisito a dover dimostrare la legittima provenienza...

[rick2]

esatto, ma é cosi anche in Italia? Ho letto ultimamente che non é l´inquirente a dover dimostrare l´illegittima provenienza ma l´inquisito a dover dimostrare la legittima provenienza...

e cosi solo in italia !

all estero e` l inquirente a dover dimostrare la provenienza illecita.

sei cittadino , mica suddito !

[mirkoct]

guardate che anche in italia l'onere della prova spetta all'accusa, infatti è per questo motivo che gran parte dei sequestri diventano dissequestri :D :D :D ....scusate il gioco di parole

[vince960]

esatto, ma é cosi anche in Italia? Ho letto ultimamente che non é l´inquirente a dover dimostrare l´illegittima provenienza ma l´inquisito a dover dimostrare la legittima provenienza...

Ovviamente non è così neanche in Italia, se non c'è, come non c'è, l'obbligo di avere la documentazione del legittimo possesso, nessuno ti può chiedere di dimostrarlo... E' stata citata recentemente qui una sentenza della Corte di Cassazione ITALIANA che stabiliva che non si doveva giustificare nulla per monete ricevute in eridità, per esempio. Ma il fatto che qualcuno sia dovuto ricorrere in Cassazione perché gli venisse riconosciuto questo fatto, scritto chiaramente nel Codice dei Beni Culturali, la dice tutta. I tempi per dimostrare di avere ragione, purtroppo, da noi sono geologici, come in tutte le cose che riguardano la giustizia, purtroppo. Dicevano oggi al telegiornale che istruiranno adesso - dopo 450 anni - il processo per l'omicidio della Baronessa di Carini (e per fortuna che è una 'simulazione' soltanto...)

[luke_idk]

A livello di sentenze sì, ma a livello di inquisizione?

PS. lo so che inquisizione non è corretto, ma il gioco di parole non è proprio campato per aria :rolleyes:

[vince960]

A livello di sentenze sì, ma a livello di inquisizione?

PS. lo so che inquisizione non è corretto, ma il gioco di parole non è proprio campato per aria :rolleyes:

Appunto, in 450 anni si sistema tutto.... :angry: :angry: :angry: :angry:

[Guest utente3487]

A livello di sentenze sì, ma a livello di inquisizione?

PS. lo so che inquisizione non è corretto, ma il gioco di parole non è proprio campato per aria :rolleyes:

Appunto, in 450 anni si sistema tutto.... :angry: :angry: :angry: :angry:

Io dico sempre che per capire una problematica bisogna rilsalire alle origini. Dobbiamo cercare infatti di capire perchè il legislatore in origine abbia inteso tutelare in questa maniera il patromonio archeologico nazionale, anche se la risposta può sembrare scontata.

[rick2]

Io dico sempre che per capire una problematica bisogna rilsalire alle origini. Dobbiamo cercare infatti di capire perchè il legislatore in origine abbia inteso tutelare in questa maniera il patromonio archeologico nazionale, anche se la risposta può sembrare scontata.

qui mi trovi in disaccordo

se la burocrazia fosse davvero intesa a tutelare il patrimonio culturale allora andiamo bene.

pero` il problema e` che questa situazione burocratica asfissiante , e questa situazione di sudditismo sono aspetti generalizzati del sistema italiano che si applicano anche in tanti altri settori ed in altri aspetti della vita quotidiana.

[numizmo]

Io dico sempre che per capire una problematica bisogna rilsalire alle origini. Dobbiamo cercare infatti di capire perchè il legislatore in origine abbia inteso tutelare in questa maniera il patromonio archeologico nazionale, anche se la risposta può sembrare scontata.

qui mi trovi in disaccordo

se la burocrazia fosse davvero intesa a tutelare il patrimonio culturale allora andiamo bene.

pero` il problema e` che questa situazione burocratica asfissiante , e questa situazione di sudditismo sono aspetti generalizzati del sistema italiano che si applicano anche in tanti altri settori ed in altri aspetti della vita quotidiana.

rick, io sono uno che con la burocrazie non ci và tanto d'accordo, ma neanche con la deregulation completa, perché c'è sempre da fare un distinguo quando si parla.

Ti sei trasferito in Inghilterra, un paese dove l'idea stessa di dover dare le proprie generalità a un Bobby fà accapponare la pelle ad un vero Inglese mentre in Itali è normale che ti facciano un'ispezione al baule dell'auto e a tutti i bagagli che vedono senza che nessuna siscandalizzi più e grazie a leggi deficienti come il codice Reale.

Come ho già avuto modo di dire è l'eredità di una visione borbonica edella contraposizione tra cittadino e stato che ,da noi, sono due sistemi e realtà separate....però.però, bisigna anche ,per amor di equità, dire che da te, lo sportnazionale della furberia è poco praticato. In Inghilterra, almeno fino a qualche anno fà, la gente non concepiva neanche di saltare la fila o passare avanti a qualcuno nel turno, che detta così sembra poca cosa, ma se la analizzi bene, è invece, la spia di una forma mentis molto più rispetosa dell'altro, della nostra.

Non che in Inghilterra abbiano una popolazione di soli santi ed ecumenici, si danno anche loro le loro belle coltellate al Pub o alla partita, ma la fila la si rispetta. E sai perché ? perché fa parte di quella serie di regole ormai codificate che servono a rendere la convivenza più semplice. Per lo stesso motivo, il fisco Inglese ,se deve farti una ispezione o delle domande, non ti arriva in ditta o a casa alle 7 di amttina all'improvviso, ma tiu telefona e ti preannuncia che devono avere dei chiarimenti su alcune cose, ti dice quali, e ti invita con la documentazione relativa a prsentarti da lì a un mese.Tu ceh alle 7 di mattina sarestia ndato nel pallone e avresti sucuramente detto una swequela di cazzate che ti si sarebbero ritorte contro, in questo altro modo, ti prepari i documenti e vai a spiegare il perché e il percome di quello che hai fatto. Poi se la soiegazioen è buona, va tutto amposto, sennò ti fanno un c..lo così.

Lo stesso per il commercio di monete, la detenzione e la ricerca. se ti attieni alle regole, nessuno ti rompe le scatole inutilemente, ma se vai fuori dal concesso, ti fanno un mazzo tanto. E soprattutto, te lo fanno davvero! Non istruiscono un processo al giorno sul niente, lì quando partono, arrivano e poi sono dolori.

Però con questo sistema molto più discreto del nostro, si risprmiano milioni di euro di spese processuali statali ( che poi paghiamo noi) e i processi non sono una burletta. La minaccia di una azione legale, dato che non è strausata a vuoto, lì fa effetto sul serio.

Tutto questo per dirti che il sistema inglese, che a te,da buon italiano vessato dalla nascita, può sembrare il paese della cuccagna, và bene solo se chi ne è assoggettato rispetta le regole e la res publica.

Se lo importassimo integralmente da noi, senza prima cambiare la mentalità della gente, stai tranquillo che i venditori di metal detector e di ruspe avrebbero una impennata esponenziale delle vendite, tanto, alla fine cosa si rischia?

In galera non ci vai,o se ci vai ci stai poco, neanche se fai una strage di bimbi e donne, figurati per un pò di rottami vecchi.

Quindi, il nostro sistema è sbagliato e ormai è assodato : l'unico risultato che abbiamo ottenuto finora ( e con noi tutti gli altri paesi con legislazioni repressive come la nostra) è di far uscire dai confini quanto più materiale possibile e non aver né idea né un minimo di conosenza di quello che veramente circola sul mercato.

La totale anarchia che invochi ( e che non esiste neanche in Inghilterra anche se tu dici di si, le regole ci sono eccome e le pene sono molto più pesanti delle nostre e oltretutto sei sicuro che te la fanno scontare) non è applicabile ,almeno da noi con le teste che girano quì.

Per cui, una mediazione direi che è indispensabile.

Il grosso problema è che, almeno a leggere un recente orientamento giurisprudenziale, mi pare che si stia andando nel senso opposto e che le intenzioni dei nsotri legislatori siano ancora più orientate al restringimento delle libertò individuali del collezionismo.

Non otterranno nessun apprezzabile cambiamento o miglioramento nei risultati, ma a quanto pare non è questo l'obiettivo o non si vuol rendersi conto, anche e soprattutto guardando si intorno,che la strad del proibizionismo è sempre uscita sconfitta nei secoli, qualunque sia il grado di repressione usato.

[luke_idk]

Purtroppo, le leggi proliferano e diventano asfissianti, laddove la prassi è quella di non rispettarle. A questo punto, diventa necessario regolamentare ogni piccola sfaccettatura della vita quotidiana. Il problema è, come sempre, l'applicazione. Ho già citato, in altra discussione, quelle che furono le azioni seguite in alcuni paesi nordici (in primis scandinavi)... una rigida regolamentazione e corretta applicazione delle norme stesse, l'adozione degli strumenti (anche repressivi) necessari a farle rispettare. Nel tempo, il rispetto per quelle regole (anche comportamentali) che sono alla base della convivenza civile (e che dovrebbero essere dettate dal semplice buon senso) sono entrate a far parte dell'humus civile di quei popoli, rendendo superflua la repressione. In Italia, non mi pare proprio che sia così. La continua ricerca di mezzucci per eludere le norme, l'individualismo spinto all'eccesso non consentono una semplificazione normativa, ma se si continua a colpire sempre e solo i "pesci piccoli" diventa anche normale vedere la legislazione (e la sua APPLICAZIONE) come mera repressione.

[rick2]

guarda che non auspico deregulation totale

pero si dovrebbe smettere di trattare tutti come criminali solo perche` c e` il sospetto , con il carico che sei tu che devi dimostrare la tua innocenza e non viceversa.

questa secondo me e` la differenza tra cittadini e sudditi

ciao

[Guest utente3487]

Si dice che il pesce puzzi dalla testa. In Italia purtroppo certe cose vanno così per una ormai fitta rete di clientelismi e consolidati favoritismi. Se per esempio le classi politiche che si sono susseguite per decenni al potere nel nostro Paese non sono riusciti mai a risolvere il problema del Mezzogiorno, evidentemente per curare gli interessi dei vari potentati, criminali e non, come volete che possono partorire regole idonee a garantire la fruizione di tutti del patrimonio archeologico ed artistico. In fondo, pensateci, chi ci guadagna in questa attuale situazione?

[numizmo]

Si dice che il pesce puzzi dalla testa. In Italia purtroppo certe cose vanno così per una ormai fitta rete di clientelismi e consolidati favoritismi. Se per esempio le classi politiche che si sono susseguite per decenni al potere nel nostro Paese non sono riusciti mai a risolvere il problema del Mezzogiorno, evidentemente per curare gli interessi dei vari potentati, criminali e non, come volete che possono partorire regole idonee a garantire la fruizione di tutti del patrimonio archeologico ed artistico. In fondo, pensateci, chi ci guadagna in questa attuale situazione?

...troppa gente a troppi livelli.......

e per continuare gestire una cosa in modo arbitrario cosa c'è di meglio che una regolamentazione discrezionale?...

[luke_idk]

lo sportnazionale della furberia è poco praticato. In Inghilterra, almeno fino a qualche anno fà, la gente non concepiva neanche di saltare la fila o passare avanti a qualcuno nel turno, che detta così sembra poca cosa, ma se la analizzi bene, è invece, la spia di una forma mentis molto più rispetosa dell'altro, della nostra.

Ci siamo sovrapposti nello scrivere, ma il discorso è, sostanzialmente, quello che intendevo anch'io

[atkon]

A proposito di onestá, code, giornali che si prendono mettendo la monetina dentro ...quando lo ha visto un mio amico mi ha detto "in italia ruberebbero tutti i giornali e la cassettina con le monete!" potrei raccontarvi molto della vita in Austria

Asili sono gratuiti, maternitá 1 anno a 800 euro, 2 anni a 600 o 3 anni a 400. La madre sceglie...

Detto questo sono italiano e tornero´i n Italia che ha cose molto piu´belle dell´Austria o´dell´Inghilterra

Tutto questo é OT

Ma cosa possiamo fare contro questa legislazione e modo di applicarla ?

Non possiamo creare un´associazione portatrice delle nostre idee? Un mio amico mi ha detto "dovete autodenunciarvi tutti per ottenre qualcosa !!" forse non aveva tutti i torti

ciao