20 lire 1928 - elmetto -

[@LZP@]

Avevano corso legale a tutti gli effetti invece. Se qualcuno avesse voluto usare il 100 lire vetta per effettuare un pagamento di 100 lire, la parte ricevente sarebbe stata costretta ad accettare il pagamento.

Ovviamente penso intendevi dire che nella realtà non "circolavano", visto che il loro valore commerciale era superiore al loro valore nominale. Come nel caso specifico della Vetta che veniva già venduta dalla Zecca a 150 Lire per avere un pò d'oro "donato" alla patria. :)

Non preoccuparti, le motivazioni furono ben diverse da divergenze concettuali con gli amici collezionisti. Quelle pagherei per averle sempre, aiutano a crescere tutti.

Inoltre io non sono mai scappato da niente e da nessuno. Semmai scelgo le frequentazioni, a testa alta e guardando sempre negli occhi :)

Ma non erano 400 lire?

[angelonidaniele]

Ma non erano 400 lire?

per il fascione ci volevano quei soldi per via del valore intrinseco dell'oro che era di molto aumentato ciao Lorenzo

un saluto daniele

[piergi00]

Ma non erano 400 lire?

A pagina 212 del volume Monete di Casa Savoia Regno D'Italia 1800-1946 il Montenegro scrive : "...la zecca cedette le monete al prezzo di 400 cadauna ai privati che le avevano prenotate"

inoltre : " ...Non ebbe corso legale , essendo allora il prezzo dell' oro elevato e non corrispondente , in seguito alla svalutazione del dopoguerra , alla vecchia legge monetaria del 5 novembre 1878 , che stabiliva per 100 lire gr. 32,25806 di oro al titolo di 900 millesimi"

Modificato 21 Dicembre, 2009 da piergi00

[Monetaio]

inoltre : " ...Non ebbe corso legale , essendo allora il prezzo dell' oro elevato e non corrispondente , in seguito alla svalutazione del dopoguerra , alla vecchia legge monetaria del 5 novembre 1878 , che stabiliva per 100 lire gr. 32,25806 di oro al titolo di 900 millesimi"

Qui c'é da vedere se il decreto c'era e com'era. Se c'era avevano legalmente corso legale a tutti gli effetti, ed il Lanfranco con quella frase ha commesso una imprecisione confondendo "circolazione" con "corso legale".

Se non c'era, non é definibile moneta, essendo il "corso legale" uno dei fondamenti per la definizione di "moneta".

[piergi00]

Qui c'é da vedere se il decreto c'era e com'era. Se c'era avevano legalmente corso legale a tutti gli effetti, ed il Lanfranco con quella frase ha commesso una imprecisione confondendo "circolazione" con "corso legale".

Se non c'era, non é definibile moneta, essendo il "corso legale" uno dei fondamenti per la definizione di "moneta".

Certo che esiste il decreto di emissione se no parleremmo di moneta non emessa :

Regio Decreto n.1829 del 11 ottobre 1925

Dal punto di visto economico non e' fondamentale il corso legale per parlare di moneta

Per esempio il dollaro americano non e' a corso legale in Italia eppure si tratta di moneta

Modificato 21 Dicembre, 2009 da piergi00

[Monetaio]

Dal punto di visto economico non e' fondamentale il corso legale per parlare di moneta

Per esempio il dollaro americano non e' a corso legale in Italia eppure si tratta di moneta

(Del decreto si, ovvio, e se aveva dunque corso legale, il Lanfranco ha sbagliato.)

Questa però Piergi, mi pare una forzatura logica. E' chiaro per che una moneta per essere definita tale non debba essere a corso legale in ciascun paese, ma almeno in UN paese (quello di emissione).

Infatti, come in questo caso per il dollaro, si parla di MONETA AMERICANA.

Ma lo status di moneta, gli americani glil'han dato rendendolo a CORSO LEGALE nel loro paese.

Poi hanno imposto la loro MONETA ad altri.

Potrei continuare dicendo che non per forza Paesi terzi poi possono riconoscere come "MONETA" il dollaro (continuando l'esempio), con probabile conseguente arrivo di bombe sulla cucuzza, ma si va offtopic :D :D :D

Modificato 21 Dicembre, 2009 da monetaio

[piergi00]

Per paradosso tutta la monetazione italiana precedente l ' euro non e' piu' a corso legale oggi eppure non e' venuto meno lo status di moneta

[Monetaio]

Per paradosso tutta la monetazione italiana precedente l ' euro non e' piu' a corso legale oggi eppure non e' venuto meno lo status di moneta

Mi... Però.

DEVONO AVER AVUTO CORSO LEGALE.

Però la mia conversazione si ferma qui.

Così si può passare il messaggio che le PROVE sono MONETE e che la 100 lire 1925 come le altre commemorative non hanno avuto corso legale.

Modificato 21 Dicembre, 2009 da monetaio

[piergi00]

Sarebbe interessante recuperare se non l' originale almeno la trascrizione del decreto citato

Non avendolo letto per ora mi fido del parere del Montenegro e di altri autori , naturalmente pronto a cambiare idea

Per fortuna e' piu' difficile far rientrare fra le monete le prove e i progetti non essendoci un decreto di emissione

[Piacentine]

Per paradosso tutta la monetazione italiana precedente l ' euro non e' piu' a corso legale oggi eppure non e' venuto meno lo status di moneta

E ci mancherebbe pure! :D

[Piacentine]

...l'idea di sbustare 'sta moneta mi è venuta appena l'ho ricevuta....(grazie pinuz, sei grande!)...l'impronta...mi manda in bestia :angry: :angry: ...e sinceramente vorrei tornare al passato...stavo guardando a verona i monetieri del noto artigiano fiorentino e me ne sono nuovamente innamorato...conservare le monete così...magari alcune con perizia e altre...dove il giudizio è netto...senza spazi di interpretazione...conservarle sbustate...farle ..respirare.... :P :P

renato

Scusami renato ma mi permetti di chiederti che cos'è l'ultima monete in alto? una lamina?è veramente interessante complimenti! ;)

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

"Sarebbe interessante recuperare se non l' originale almeno la trascrizione del decreto citato".

Eccolo:

Concordo con la tesi secondo cui la "vetta" abbia avuto corso legale pur non avendo circolato.

Un pò come avviene oggi per le commemorative auree (o argentee) della repubblica, che pur avendo formalmente il corso legale, di fatto non circolano.

Saluti.

Michele

Modificato 21 Dicembre, 2009 da bizerba62

[Monetaio]

Concordo con la tesi secondo cui la "vetta" abbia avuto corso legale pur non avendo circolato.

Occhio Michele, che telefonano ad Eupremio in persona per venire a postarti che non é vero.

Tra l'altro notavo che il decreto in questione nell'archivio della cassazione online é omissis.

Modificato 21 Dicembre, 2009 da monetaio

[piergi00]

Grazie Bizerba62 per il documento

Il dubbio rimane non facendosi cenno al corso legale nel testo che hai postato e non vedendo rimandi a decreti successivi per stabilirlo

Al contrario nei decreti di emissione delle monete commemorative repubblicane la data di inizio del corso legale e lo stesso corso legale e' ben evidente

GU 218 del 19-09-2009.doc

Modificato 21 Dicembre, 2009 da piergi00

[Monetaio]

Michele hai a disposizione un Regio Decreto di altre monete di quell'epoca ?

Confrontare un decreto del 2009 con uno del 1925 non lo reputo equipollente :P

[piergi00]

Michele hai a disposizione un Regio Decreto di altre monete di quell'epoca ?

Confrontare un decreto del 2009 con uno del 1925 non lo reputo equipollente :P

Se cerchi nel forum troverai diversi decreti originali postati da alcuni collezionisti ;)

Prova a leggerti l' articolo quattro (seconda scansione) del decreto relativo alla moneta detta liberta' librata che ti posto vedrai che anche in passato veniva determinato il corso legale e la data del suo inizio alla stregua di oggi

Al contrario nel decreto di emissione della Vetta non si parla da nessuna parte di corso legale e non si rimanda neppure ad una legge successiva per stabilire la data di inzio del corso legale

Forse e' questo il motivo per il quale Eupremio ed altri autori non parlano di corso legale per questa moneta commemorativa

Modificato 21 Dicembre, 2009 da piergi00

[Monetaio]

Al contrario nel decreto di emissione della Vetta non si parla da nessuna parte di corso legale e non si rimanda neppure ad una legge successiva per stabilire la data di inzio del corso legale

Forse e' questo il motivo per il quale Eupremio ed altri autori non parlano di corso legale per questa moneta commemorativa

(infatti stavo cercando nel forum)

In effetti é una stranezza non da poco conto. E comunque sia se così fosse usare la parola MONETA a mio avviso é stata una forzatura, dalle stesse istituzioni.

O meglio, se davvero venisse accertato che non ha avuto "corso legale" io sarei dell'idea che non si possa utilizzare il termine "MONETA", ma un più consono MEDAGLIA.

Se l'oggetto non può svolgere (o ha potuto svolgere) la funzione di pagamento, come può essere moneta (danaro) ?

Altrimenti che ridefiniscano il significato di moneta e a quel punto vediamo quanta roba ci fiinsce dentro.

Modificato 21 Dicembre, 2009 da monetaio

[piergi00]

Giusto per verifica Michele potrebbe procurarci il decreto del Fascione

[Monetaio]

Giusto per verifica Michele potrebbe procurarci il decreto del Fascione

Forse se gli dai il numero di decreto (se lo hai sotto mano) gli riesce più facile.

[piergi00]

In realta' andando leggere i decreti alcune "curiosita" saltano sempre fuori

Pochi giorni fa Uzifox ha postato un decreto relativo alla monetazione per le colonie di Umberto I dove si autorizzava l' emissione di alcune divisionali che poi non vennero coniate

Modificato 21 Dicembre, 2009 da piergi00

[piergi00]

Forse se gli dai il numero di decreto (se lo hai sotto mano) gli riesce più facile.

Regio Decreto n.2267 del 21 ottobre 1923

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

"Giusto per verifica Michele potrebbe procurarci il decreto del Fascione"

Eccoci qua. Decreto istitutivo del "fascione" e del "fascetto".

In merito alle monete d'oro di V.E. III, non ho mai trovato alcun decreto che conferisse alle stesse il corso legale, cosicchè o concludiamo che sotto il re numismatico non sono state emesse monete d'oro ma solo medaglie d'oro (ma questa conclusione direi che non è accettabile) oppore dobbiamo ritenere che si tratti di un problema di natura "tecnica".

Gli stessi contingenti degli aurei, se escludiamo l'emissione del 50 lire dell'11, del "fascione", del "fascetto" e della "vetta", non sono stabiliti dai decreti che istituiscono le monete d'oro ma vengono, per così dire, determinati "a posteriori".

Per le monete coniate negli altri metalli (o qualche dubbio solo per le coniazioni argentee conseguenti al Regio decreto nr. 92 del 7.3.1901) i contingenti ed il corso legale sono sempre indicati o dal decreto istitutivo della moneta o da altro decreto successivo.

Credo che la ragione di questo modus operandi possa rinvenirsi nella circostanza che la moneta d'oro (ad eccezione delle commemorative che ho indicato sopra) poteva essere battuta a favore di qualunque soggetto che, fornendo il metallo e pagando i diritti di coniazione, poteva farne richiesta alla zecca.

Questa possibilità non era data per le coniazioni in altri metalli.

Saluti.

Michele

[Monetaio]

Credo che la ragione di questo modus operandi possa rinvenirsi nella circostanza che la moneta d'oro (ad eccezione delle commemorative che ho indicato sopra) poteva essere battuta a favore di qualunque soggetto che, fornendo il metallo e pagando i diritti di coniazione, poteva farne richiesta alla zecca.

Questa possibilità non era data per le coniazioni in altri metalli.

Interessante analisi ed ipotesi Michele.

In merito alle monete d'oro di V.E. III, non ho mai trovato alcun decreto che conferisse alle stesse il corso legale

E quindi l'insieme "monete commemorative" ora diventa "monete in oro" di VEIII .

Va da se quindi che o son tutte monete, o tutte non lo sono.

Con ogni probabilità tutte avevano corso legale (implicito), e tutte erano (sono) da considerarsi moneta a tutti gli effetti.

Se nessun decreto delle monete in oro, commemorative e non, riporta quella dicitura, e sono tutte monete, allora torno a dire che l'affermazione " non ebbero corso legale " del Lanfranco, del Montenegro o chicchessia è inesatta.

Modificato 21 Dicembre, 2009 da monetaio

[bizerba62]

"E quindi l'insieme "monete commemorative" ora diventa "monete in oro" di VEIII .

Va da se o son tutte monete, o tutte non lo sono.

Con ogni probabilità tutte avevano corso legale, e tutte erano (sono) da considerarsi moneta a tutti gli effetti."

Ciao Pino.

Sono gli stessi regii decreti che definiscono "moneta" gli aurei di cui parliamo, alcuni dei quali (vetta, fascioni e 50 lire dell'11) sono anche commemorativi.

"Al contrario nei decreti di emissione delle monete commemorative repubblicane la data di inizio del corso legale e lo stesso corso legale e' ben evidente".

I decreti monetari repubblicani sono tutti "bifasici", cioè vi è sempre un primo decreto che istituisce la monete (non importa con quale metallo essa venga coniata) indicandone le caratteristiche tecniche ed un successivo decreto che ne fissa il contingente e la data di decorrenza del corso legale.

Così non avveniva (almeno per le auree) durante il Regno di V.E.III.

Non ho approfondito la tematica sotto i sovrani precedenti.

M.

[Monetaio]

Michele io concordo con te. Concordavo per logica deduttiva anche prima su questa linea di pensiero.

Ma ho la sensazione che se non lo dice qualcuno di blasonato, la logica ed i fatti contino poco :/ e al contrario se il blasone erra si prenda invece per oro colato.

Al prossimo convegno porterò questa conversazione ad Eupremio a cui chiederò come mai anche lui é dell'idea che le suddette monete non ebbero corso legale.

Ovviamente porterò le risposte sul forum nel caso vi siano altri elementi a noi sconosciuti utili al ragionamento.

Modificato 21 Dicembre, 2009 da monetaio