Vai al contenuto
  • Sky
  • Blueberry
  • Slate
  • Blackcurrant
  • Watermelon
  • Strawberry
  • Orange
  • Banana
  • Apple
  • Emerald
  • Chocolate
  • Charcoal
Accedi per seguire questo  
rob

Nelle tasche degli italiani nell'anno 1200

Risposte migliori

rob

Sto facendo un piccolo studio sui nominali che circolavano in area veneta attorno all'anno 1200, giusto prima della IV crociata: avendo una bibliografia incentrata su Venezia mi appoggio al Biaggi per quel che riguarda altre zecche del nord, ma i suoi limiti sono evidenti: in particolare manca il fino delle monete illustrate, il che rende meno facile fare dei raffronti fra il valore di monete di diverse zecche e tentare di capire quale potesse essere il rapporto di cambio. Quel che mi interessa particolarmente è cercare di capire come erano usate dalla gente al mercato le varie monete che circolavano liberamente attraverso le frontiere del tempo.

Sarebbe interessante fare riferimento alla composizione di qualche ripostiglio di fine XII sec., magari vedo di fare qualche ricerca in merito. Nel frattempo vi indico le mie candidate:

- denaro piccolo veneziano, peso 0,362 g, titolo .250

- mezzo denaro veneziano, peso 0,517 g, titolo .050

- denaro veronese, peso 0,325 g, titolo ?

- denaro di Aquileia, peso 1,15 g, titolo ?

- mezzo denaro di Aquileia, peso ca. 0,5 g, titolo ?

- soldo di Milano, peso 1,05 g, titolo ?

- denaro di Pavia, peso ca. 1,0 g, titolo ?

- denaro di Lucca, peso ca. 0,65 g, titolo ?

- denaro di Mantova, peso 0,72 g, titolo ?

- mezzo denaro di Mantova, peso 0,40 g, titolo ?

- obolo di Mantova, peso 0,330 g, titolo ?

potrei nominare altre zecche come Bologna, Parma, Cremona, Piacenza, Asti e Brescia, ma credo che i loro nominali non circolassero così tanto in zona veneta. Dati a riguardo sono comunque bene accetti.

Purtroppo non riesco a trovare dati sul titolo d'argento: può aiutarmi qualcuno a questo riguardo?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

rob

Un primo aggiornamento parziale: secondo il Brambilla (citato dal Fenti) attorno al 1150 il denaro di Pavia aveva un titolo di .430, pari grossomodo a quello dei denari di Verona. Non ho dati per 50 anni più tardi, ma posso ritenere con ragionevole certezza che non era superiore, anzi che fosse peggiorato ulteriormente.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

rob

Ulteriore aggiornamento, sempre dal Fenti:

il denaro di Mantova pesava attorno a 0,7 g ed aveva un fino di .333

1 denaro imperiale (di Milano) = 2 denari di Mantova

Il denaro di Piacenza post 1162 valeva anch'esso metà dell'imperiale, con un fino di .333

Il denaro inforziato di Cremona valeva di nuovo mezzo imperiale, mentre il Cremonese un quarto di imperiale

Il denaro nuovo di Milano post 1170, successivo all'imperiale, valeva invece tanto quanto un'inforziato di Cremona ed aveva un titolo di .333. Quest'ultimo dato è probabilmente quello che cercavo, confermato da un altro: nel 1191 c'era parità fra i denari di Milano, Brescia e Cremona, a testimoniare un'area monetaria lombarda.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

chievolan

Dovresti leggere "A. Saccocci: Contributi di storia monetaria delle regioni adriatiche settentrionali (secoli X-XV).

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

chievolan

Per quanto riguarda Aquileia, tu come hai detto hai tratto quei dati dal Biaggi, che, se pur utilissimo perchè considera nell'insieme tutta la monetazione medioevale italiana, ha certo molti limiti. Per quanto riguarda Aquileia non è certamente attendibile.

Nell'anno 1200 era Patriarca Pellegrino II (1195-1204), del quale abbiamo due tipologie molto differenti di denari: un primo tipo uguale a quello del suo predecessore Gotifredo (nota che si differenziano per le prime quattro lettere dei rispettivi nomi che compaiono nel libro che hanno in mano), monete che assomigliano molto al tipo frisacense dalle quali sono derivate, ed un altro tipo con il quale le monete aquileiesi si staccano dal modello frisacense (di questa tipo abbiamo due monete che si differenziano per la legenda).

Nel testo del Biaggi hai trovato al n.135 il denaro di quel secondo tipo di qui abbiamo parlato (Bern.10); il n.136 e il n.137 che qui vengono indicati come mezzi denari, ma in realtà sono monete di zecca incerta che a suo tempo sono state attribuite a Pellegrino II ma che attualmente vengono attribuite a zecche tedesche, Bernardi non le considera (Ti dirò che però su queste monete vorrei sapere qualcosa di più); del n. 138 non ne parliamo neppure, non c'entra niente.

Per tornare ai dati che ti interessano il titolo dei denari di quel periodo era molto alto (0,850-0,880), mezzi denari non ne conosciamo, piccoli neppure (i primi verranno coniati 50anni dopo, con titolo molto basso).

Certo che hai scelto un bel periodo, da romperti la testa per capirci qualcosa sulla circolazione minuta e per fare confronti metrologici tra le varie zecche; oltretutto saggiando ora monete di scarso contenuto d'argento i dati che si ricavano non sono sempre facili da interpretare, data la dispersione del rame nel corso dei secoli, pesi e titoli possono variare molto.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

scacchi

salve sperando di esserti utile

per quanto riguarda lucca questi sono i dati che propone il MIR

denari enriciani 1039-1125

I° gruppo AG 0,99-1,18 gr 882\1000

II° grppo AG 0,89-1,14 gr 750\1000

III:° gruppo MI 0,81-1,11 gr 500\1000

enrico V 1125-1181

MI 0,88-1,07 gr 400\1000

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

rob

Dovresti leggere "A. Saccocci: Contributi di storia monetaria delle regioni adriatiche settentrionali (secoli X-XV).

Lo sto appunto rileggendo, ho già trovato molti dati ma non tutti quelli che cerco, che essenzialmente sono dati di catalogo.E per l'appunto grazie a tutti per quelli forniti! :)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Liutprand

Ti segnalo alcune pubblicazioni che potrebbero aiutarti.

Bernardi, G., Le monete maggiormente in uso nel medioevo friulano, in T. MIOTTI, Castelli del Friuli, vol. VI: La vita nei castelli friulani. Udine 1981, pp. 147-174.

Callegher, B., Monete medievali dei secoli XI-XIII in Friuli: Ripostigli e singoli rinvenimenti, in Die Friesacher Münze im Alpen-Adria-Raum. Graz 1996, pp. 339-362.

Saccocci, A., La moneta nell'entroterra veneto (secc. X-XIII), in Contributi di storia monetaria delle regioni adriatiche settentrionali (secoli X - XV). «Numismatica Patavina», 3. Padova 2004.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

savoiardo
Supporter

ad asti circolavano le monete a base del grosso, doppio grosso,grosso ecc ecc

per il titolo delle monete dovrei fare una piccola ricerca, ma se vuoi ti posso indicare il titolo delle monete che circolavano in savoia e alto piemonte, penso che usassero lo stesso, per via degli scambi....

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Paleologo

Prendi in considerazione anche i bolognini piccoli. Sono abbastanza sicuro, anche se non ricordo la fonte, che circolavano normalmente in area veneta.

P.S. Gran bella tematica: quando hai finito, mi darai una mano con il mio pellegrino sulla Via Francigena ;)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

rob

Ho modificato il titolo della discussione per includere tutta l'Italia e non solo quella del nord, visto che limitarsi rischiava di lasciare fuori troppi dati interessanti.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

rob

Per fare una sintesi per quanto riguarda il nord-est, nell'anno 1200 iniziava a delinearsi un'area monetaria veneta in cui:

1 denaro veronese = 1 denaro veneziano nuovo ---> d'ora in poi mi riferirò a denaro e a lira veneta di 240 denari.

1 denaro veronese = 2 denaro veneziani vecchi, o 2 bianchi

1 denaro di Aquileia = 1 denaro frisacense = 12 denari veronesi = 1 soldo di lira veneta

questi cambi non erano immobili, ma si possono approssimare come sopra indicato.

Se non erro, a questo punto l'area monetale veneta si metterebbe in relazione con quella lombarda in questo modo:

3 denari veneti = 1 denaro lombardo

ovvero

4 denari lombardi = 1 soldo di lira veneta

ove per denaro lombardo intendo genericamente la moneta di Milano, Brescia, Pavia e Cremona. Il denaro mantovano era invece equivalente al veronese.

Sarebbe interessante vedere come si mettono in relazione questi due sistemi con le monete di Bologna, Rimini, Ancona, Lucca da una parte e Asti, Susa e Genova dall'altra.

Ripeto, in questo momento mi interessa stabilire delle relazioni di cambio abbastanza approssimate, poi possiamo discutere nel dettaglio le singole situazioni che sicuramente non si possono riassumere in un numero secco.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

chievolan

Per AQUILEIA :

(Note da G. Bernardi. Monetazione del Patriarcato di Aquileia) :

Inizialmente le monete del tipo frisacense si conteggiavano in 12 piccoli, poi si mantenne a lungo la valutazione a 14 denari.

Inizialmente in Friuli ci si basava sul sistema ponderale carinziano imperniato sul marco (1 marco= 231,048 grammi); poi, nella seconda metà del XII sec. entra in uso il marco veneziano (1 marco =238,3437 grammi).

1 marca di denari =4 fertoni =8 lire di denari =160 denari =2240 piccoli.

...................................1 fertone =2 lire di denari = 40 denari = 560 piccoli.

......................................................1 lira di denari = 20 denari = 280 piccoli.

.................................................................................... 1 denaro = 14 piccoli.

(Da G. Bernardi.Le monete maggiormente in uso nel Medioevo Friulano) :

....(omissis).... I denari veronesi calarono presto di peso e di titolo, scendendo su una media di mezzo grammo con appena 260 millesimi di fino, che progressivamente si ridusse ancora. Col tempo queste monete finirono per chiamarsi "parvuli veronenses", nome ripreso nella monetazione veneziana in coniazioni numerosissime al nome dei dogi Sebastiano Ziani, Orio Malipiero ed Enrico dandolo fra il 1172 ed il 1205, diffondendosi in tutta l'Italia nordorientale, nel Tirolo e nel Friuli: I primi due dogi monetarono i piccoli con 0,362 grammi d'argento al titolo 0,270 mentre sotto Enrico Dandolo il titolo scese a 250 per mille. Il piccolo veneziano divenne a sua volta il modello cui si conformarono i nuovi piccoli o parvuli veronesi, quelli dei vescovi di trento e dei patriarchi friulani. Fino al quattordicesimo secolo, malgrado la piccolezza, il parvulo rimase quale fondamentale misura di valori.

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

teofrasto

Innanzitutto Buongiorno a tutto il forum e Buone Feste,

scusate se mi intrometto nella discussione. Lo faccio per segnalare un volume che forse può risolvere gran parte dei problemi di Rob. Si tratta del libro di Lucia Travaini, Monete mercanti e matematica, Ed. Jouvence, Città di Castello 2003 (28 Euro). Contiene, commentate e trascritte, pratiche di mercatura e trattati di algorismo che dalla fine del '200 arrivano fin quasi alla metà del '400. Consiglio anche, sempre della stessa studiosa, Monete e storia nell'Italia medievale, IPZS, Roma 2007 (70 Euro).

Siccome sono nuovo del forum ed è la prima volta che scrivo e forse l'informazione è superflua. Se così fosse mi scuso per l'intromissione[/size][/size]

Teofrasto

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

teofrasto

Scusatemi ancora,

per quanto riguarda i pellegrini sulla Via Francigena, segnalo, di Gabriella Piccinni e Lucia Travaini, Il Libro del Pellegrino (Siena 1382-1446). Affari, uomini e monete nell'Ospedale di Santa Maria della Scala, Liguori Editore, Napoli 2003 (20 Euro). Commenta tutte le tipologie monetarie citate nel cd. 'Libro del Pellegrino'.

Infine, per quanto riguarda alcune tipologie di monete di area lombarda del Quattrocento, soprattutto milanesi, segnalo l'articolo di Marco Bazzini, Monete d'argento lombarde nella 'Lista Camaiani' (secolo XV), in "RIN" 107 (2006), pp. 375-396.

Cordiali saluti, Teofrasto

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

fra crasellame

Come detto le liste nel libro della Travaini sono di fine '200, il che è molto diverso dall'essere nei primi anni del XIII secolo ahimé.

Per Paleologo invece potrebbe essere utile (se non lo ha già) Il libro del pellegrino (Siena 1382-1446). Affari, uomini, monete nell'Ospedale di Santa Maria della Scala che non ho ancora letto ma suona molto interessante.

OPS non avevo letto l'ltimo interevento di teofrasto, a questo punto siamo in due a consigliare il libro a Paleologo :D

Modificato da fra crasellame

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

rob

Innanzitutto Buongiorno a tutto il forum e Buone Feste,

scusate se mi intrometto nella discussione. Lo faccio per segnalare un volume che forse può risolvere gran parte dei problemi di Rob. Si tratta del libro di Lucia Travaini, Monete mercanti e matematica, Ed. Jouvence, Città di Castello 2003 (28 Euro). Contiene, commentate e trascritte, pratiche di mercatura e trattati di algorismo che dalla fine del '200 arrivano fin quasi alla metà del '400. Consiglio anche, sempre della stessa studiosa, Monete e storia nell'Italia medievale, IPZS, Roma 2007 (70 Euro).

Siccome sono nuovo del forum ed è la prima volta che scrivo e forse l'informazione è superflua. Se così fosse mi scuso per l'intromissione[/size][/size]

Teofrasto

Grazie Teofrasto per la segnalazione, ho Monete mercanti e matmatica, il testo ed è veramente importante ma come già indicato da fra casellame si riferisce ad un secolo dopo il periodo di interesse in questa discussione. Monete e storia nell'Italia medievale invece non l'ho ancora sfogliato.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Paleologo

per quanto riguarda i pellegrini sulla Via Francigena, segnalo, di Gabriella Piccinni e Lucia Travaini, Il Libro del Pellegrino (Siena 1382-1446). Affari, uomini e monete nell'Ospedale di Santa Maria della Scala, Liguori Editore, Napoli 2003 (20 Euro). Commenta tutte le tipologie monetarie citate nel cd. 'Libro del Pellegrino'.

Per Paleologo invece potrebbe essere utile (se non lo ha già) Il libro del pellegrino (Siena 1382-1446). Affari, uomini, monete nell'Ospedale di Santa Maria della Scala che non ho ancora letto ma suona molto interessante.

Grazie mille a tutti e due! Questo è un titolo che avevo nel retrobottega del cervello ma non riuscivo a riportarlo alla luce :P

Monete e storia nell'Italia medievale invece non l'ho ancora sfogliato.

Questo è un altro titolo fondamentale che dovrò leggere quanto prima anch'io. Tra l'altro, se si riuscisse a fare un salto a queste lezioni... ma non so se l'ingresso è libero :rolleyes:

http://w3.uniroma1.i...fragistica.html

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

teofrasto

Come detto le liste nel libro della Travaini sono di fine '200, il che è molto diverso dall'essere nei primi anni del XIII secolo ahimé.

E' vero, le prime liste riportate dalla Travaini sono della fine del Duecento-inizi del Trecento, ma bisogna ricordare che parte dei dati si riferiscono a monete "vecchie" di diversi decenni. A questo proposito sono significative le tante varietà monetarie riportate soprattutto nella cd. 'lista Columbia' e in quella di Pegolottii.

Comunque se la ricerca di Rob è incentrata sulla fine del XII secolo-inizio XIII queste liste sono effettivamente troppo recenti.

Per quanto riguarda la zona Parma-Piacenza-Cremona segnalo questi scritti, contenenti dati e bibliografia che possono essergli utili:

- Bazzini M., Moneta e circolazione monetaria a Parma nel medioevo (secc. VII-XIV), in Bertelli et alii 2006, Vivere il Medioevo. Parma al tempo della Cattedrale, catalogo della mostra, Parma, 7 ottobre 2006-14 gennaio 2007, pp. 106-113.

- Bazzini M., Schede delle monete, in Bertelli et alii 2006, pp. 167-68 (schede 12-14), 265-74 (schede 191-209).

- Bazzini M., Recensione al libro di G. Fenti, La zecca di Cremona e le sue monete, dalle origini nel 1155 fino al termine dell’attività, “PN” 163, pp. 52-59.

- Bazzini M., Ghiretti A. 2008, Ritrovamenti monetali medievali (X-XII sec.) negli scavi archeologici sul Monte Castellaro di Groppallo (Comune di Farini, Val Nure, Piacenza), «RIN» (2008), 109, pp. 67-88.

Per quanto riguarda Pavia, è importante leggere il testo di Brambilla insieme a:

- Capobianchi V., Il denaro pavese e il suo corso in Italia nel XII secolo, «RIN», 9 (1896), pp. 21-60.

- Rovelli A., Il denaro di Pavia nell’alto Medioevo (VIII-XI secolo), «Bollettino della Società pavese di Storia patria», a. 1995, pp. 71-90.

- Saccocci A., Il ripostiglio dall’area “Galli Tassi” di Lucca e la cronologia delle emissioni pavesi e lucchesi di X secolo, «BdN», 36-39 (2001-2001) (pubbl. 2004), pp. 167-204. IMPORTANTE ANCHE PER LA CRONOLOGIA DELLE MONETE DI LUCCA

Per Milano, i dati relativi alle percentuali di fino delle monete, riportati dal Biondelli nell'introduzione al volume degli Gnecchi, Le monete di Milano da Carlo Magno a Vittorio Emanuele II, Milano 1884, sono ancora oggi (per quanto riguarda il XII secolo) gli unici a nostra disposizione. Sono infatti quelli utilizzati anche da Ottorino Murari nei suoi scritti.

Per Brescia (sempre per le informazioni sul fino delle monete, NON per la cronologia delle monete), conviene rileggere quanto scritto a suo tempo dal Doneda nel quarto volume della Nuova Raccolta dello Zanetti.

Stessa cosa per Verona: Dionisi G.G., Della zecca di Verona..., in G.A. Zanetti, Nuova raccolta, vol. IV.

Spero di avere dato uno piccolo aiuto alla discussione.

Cordialità,Teofrasto

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

Devi essere registrato per lasciare un commento

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra comunità. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.

Accedi Ora

Accedi per seguire questo  

Lamoneta.it

La più grande comunità online di numismatica e monete. Studiosi, collezionisti e semplici appassionati si scambiano informazioni e consigli sul fantastico mondo della numismatica.

Hai bisogno di aiuto?

×